Haben Sie den anderen, den „großen Titel“ aufgegeben, den Roman „Todesarten“

INGEBORG BACHMANN: Nein, ich habe den Titel nur äußerlich aufgegeben. Es kann sogar sein, daß ich ihn wieder aufnehme.

Er kommt im Buch vor – aber nur als Bemerkung, als Anspielung.

I. B.: Ja, im Buch findet die Figur des Mannes, dieser Ivan, plötzlich ein Blatt von ihr, das überschrieben ist „Todesarten“. Und es ist zu vermuten, daß die Papiere, die sie Malina hinterläßt, daß sie doch das Buch „Todesarten“ sind.

Also wird „Malina“ weitergehen?

I. B.: Wahrscheinlich. Aber dieses Buch „Malina“ ist für mich ein in sich geschlossener Anfang oder eine Ouvertüre...

Eine Ouvertüre?

I. B.: .... für dieses noch nicht geschriebene Buch „Die Todesarten“ – obwohl in dem Buch „Malina“ ja schon so viele Todesarten enthalten sind, aber nur für dieses eine Ich ...

Womit das Ich sich herausschälen, sich separieren kann?

I. B.: Da das ganze Buch auf die Gewinnung dieser überlegenen Figur, also dieses Malina angelegt ist, gibt es natürlich schon zum erstenmal diese vielen Todesarten des Ich, die zu seiner Zerstörung führen ...

Ich muß noch einmal insistieren auf dem Ausdruck „Ouvertüre“. Man hat beim Lesen des Buches „Malina“ nämlich den vielversprechenden Verdacht, daß „Komposition“ ein wichtiges Schlüsselwort ist...

I. B.: Komposition hat für mich immer eine große Rolle gespielt (etwas, was ich bei so vielen vermisse), und es ist tatsächlich so, daß ich erst beim Korrigieren oder beim Versuch, einige Dinge zu streichen, gesehen habe, wie verzahnt es ist, daß es fast keinen Satz gibt, der sich nicht auf einen anderen Satz bezieht; also insofern könnte man dieses Wort Komposition in einem doppelten Sinn gebrauchen.

Das gibt aber ein schwieriges Lesen.

I. B.: Der Leser muß das natürlich gar nicht sehen und merken, denn er kann dieses Buch ja auch ganz unbefangen lesen und ohne die Komposition zu studieren. Für mich spielt das eine große Rolle beim Schreiben, daß alles ineinander verschränkt ist. Ich habe ja fast tausend Seiten vor diesem Buch geschrieben, und diese letzten 400 Seiten aus den allerletzten Jahren sind dann erst der Anfang geworden, der mir immer gefehlt hat. Für mich ist es jetzt dieses Buch, das mir den Zugang zu den „Todesarten“ möglich macht.

Und darüber können Sie noch nichts sagen? Sie

I. B.: Nein, nur sehr wenig, außer daß einige Personen; die hier-auftauchen und deren Namen, fallen, daß die in den späteren Büchern vorkommen. werden, aber dann dort Hauptrollen spielen oder wichtige Rollen haben.

So daß also das, was nach der „Ouvertüre“ kommt, noch mehr erzählerischen Charakter haben wird?

I. B.: Ja. Malina wird uns erzählen können, was ihm der andere Teil seiner Person, das Ici, hinterlassen hat. Denn obwohl die Gesellschaft fast ganz ausgeklammert ist in diesem Buch, wird es doch klar, daß diese Person andere Personen zweifellos gekannt und mit allen möglichen Menschen in Wien verkehrt hat. Diese Menschen kommen dann später vor. Da erfährt man natürlich... noch einmal nichts.

Der Bewußtseinszustand der wenigen Personen in diesem Buch ist bedrängend; er trifft unseren Bewußtseinszustand. Liegt hier der Antrieb für das, was Sie schreiben und schreiben wollen?

I. B.: Ja, denn wenn man nichts für sich erkennen könnte, wäre dieses Buch oder auch diese Ichspaltung ein Sonderfall – und ich glaube nicht, daß es das ist.

Nicht nur in der Ichspaltung, auch in den Träumen steht vieles, was alle in Träumen quält und auch im Tagbewußtsein ...

I. B.: Das Traumkapitel ist für mich wichtig: denn wir erfahren ja nichts über den Lebenslauf dieses Ich oder über das, was ihm zugestoßen ist – all das ist in den Träumen, teils versteckt, teils auch ausgesprochen. Jede erdenkliche Art von Folter, von Verderben, von Bedräng:werden ...

... was personifiziert aufgefaßt werden kann, aber auch quasi wie ein mythisches Unheil? Was bedeutet die Vaterfigur?

I. B.: Die Vaterfigur ist natürlich die mörderische ... die verschiedene Kostüme trägt, bis sie am Ende alle ablegt und dann als der Mörder zu erkennen ist. Ein Realist würde wahrscheinlich viele Furchtbarkeiten erzählen, die einer bestimmten Person oder Personen zustoßen. Hier wird es zusammengenommen in diese große Person, die das ausübt, was die Gesellschaft ausübt...

Das klingt nun alles so tief ernst... aber wie verhält sich das denn zu der Ironie, die doch auch ein Kennzeichen des Buches ist – ich meine Ironie nicht nur als Stil des Schreibens, sondern als Stilisierung des Lebens?

I. B.: In der Ivan-Beziehung gibt es wohl einige Stellen, wo die Selbstironie stark ist: wenn sie plötzlich versucht, ein Kochbuch zu finden, das nicht vorhanden ist, oder zu kochen oder sich mit diesen Kindern zurechtzufinden, was sie offenbar nicht kann – da ist die Ironie natürlich das einzige Mittel, aus diesen so atemlosen, dauernden Angstzuständen herauszukommen ...

Auch die Liebe wird mit Ironie – nein, nicht behandelt, aber verkleidet...

I. B.: Ohne daß die ihr Pathos verliert... Und die Spannung der Liebe zeigt sich, wenn ich es richtig verstehe, gerade, darin, daß die Telephongespräche so trivial sind und das dahinterstehende Gefühl so unheimlich zwitterhaft ist. Da wird doch eine Idolatrie getrieben, die recht abgründige Mutmaßungen zuläßt...

I. B.: Aber es wird nie ausgesprochen – es sollte trotz dieser Trivialität sichtbar werden, mit welcher Vehemenz dieses Ich ...

... sich verschreibt. kann man so sagen?

I. B.: Sich verschreiben – das ist ein schönes Wort.

Bei der behutsamen Ironie hat man den Verdacht, daß ein solcher Autor den Menschen zugetan ist.

I. B.: Nun – bösartig liebevoll. Zum Beispiel, wenn sie den kurzen Ausflug in die Gesellschaft macht an den Wolfgangsee – da werden die Menschen schon mit allen Mitteln der Lächerlichkeit beschrieben. Aber es ist nicht so, daß man sich nicht vorstellen könnte, daß jeder seine Tragödie hat. Das Lächerliche an den Menschen ist für mich etwas, das nur zur Fassade gehört. Und solange nur die Fassade beschrieben wird, sind die meisten Menschen, auch das Ich, oft lächerlich. Nur hinter der Fassade ist kein Mensch lächerlich.

Wenn man sich umschaut, was in den letzten Jahren an Romanen erschienen ist, überrascht das Buch doch sehr, weil es im ersten Moment ungeheuer privat oder persönlich erscheint, fast ausschließlich mit inneren Angelegenheiten beschäftigt ist und dem Trend nach „sozialem Befund“ nicht nur nicht folgt, sondern sich dagegen quasi sperrt.

I. B.: Nun sind aber diese inneren Auseinandersetzungen, und das sind die authentischen, darin vorhanden. Man könnte sich fragen: Wo kommt hier denn zum Beispiel der Vietnamkrieg vor, wo ist das Weltgeschehen? Aber das Weltgeschehen ist eine Pflichtübung. Ich schreibe keine Programm-Musik. Man kann die Zeit entweder dokumentieren, das ist aber nicht meine Sache, oder man muß diesen ganzen Müll wegwerfen. Wenn mir heute jemand in einem Buch beschreiben würde, wie die Lage der letzten zwei Jahre war oder was da passiert ist... Für mich wäre es wichtiger, daß beschrieben wird, wie aus dem Schwarzen Markt der Nachkriegsjahre der wirkliche Schwarze Markt geworden ist – der damals gar nicht so schwarz war wie der heutige. Das hat natürlich nichts mit einer Analyse der Wirtschaftsstrukturen zu tun, müßte sie aber auf eine andere Weise treffen. Denn auf diese andere Weise trifft man die universelle Prostitution, die Prostituierung des Menschen in allen Zusammenhängen und in der Arbeit.

Dieses doppelte Ich, dieses Doppelgänger-Ich – wie sind Sie darauf gekommen?

1. B.: Für mich ist das eine der ältesten, wenn auch fast verschütteten Erinnerungen: daß ich immer gewußt habe, ich muß dieses Buch schreiben – schon sehr früh, noch während ich Gedichte geschrieben habe. Daß ich immerzu nach dieser Hauptperson gesucht habe. Daß ich wußte: sie wird männlich sein. Daß ich nur von einer männlichen Person aus erzählen kann. Aber idi habe mich oft gefragt: warum eigentlich? Ich habe es nicht verstanden, auch in den Erzählungen nicht, warum ich so oft das männliche Ich nehmen mußte. Es war nun für mich wie das Finden meiner Person, nämlich dieses weibliche Ich nicht zu verleugnen und trotzdem das Gewicht auf das männliche Ich zu legen ...

Und sie ebenso kunstvoll zu verbinden wie zu trennen – denn sie leben ja beide, sie sind ja beide Gestalten im Buch.

I. B.: Es ist für mich nicht notwendig, daß ein Leser sofort versteht, was Malina und Ich sind, daß sie im Gründe genommen eine Person sind. Selbst wenn der Leser es anders sieht oder lange nicht dahinterkommt oder erst am Ende dahinterkommt – das würde mir nichts ausmachen. Man muß überhaupt ein Buch auf verschiedene Arten lesen können und es heute anders lesen als morgen.

Dieses Gespräch führte Toni Kienlechner