BERNHARD PÖRKSEN: Sie haben kürzlich den Satz formuliert, Wahrheit sei "die Erfindung eines Lügners". Was ist damit gemeint?

HEINZ VON FOERSTER: Damit ist gemeint, daß sich Wahrheit und Lüge gegenseitig bedingen: Wer von Wahrheit spricht, macht den anderen direkt oder indirekt zu einem Lügner. Diese beiden Begriffe gehören zu einer Kategorie des Denkens, aus der ich gerne heraustreten würde, um eine ganz neue Sicht und Einsicht zu ermöglichen. Meine Auffassung ist, daß die Rede von der Wahrheit katastrophale Folgen hat und die Einheit der Menschheit zerstört. Der Begriff bedeutet - man denke nur an die Kreuzzüge, die endlosen Glaubenskämpfe und die grauenhaften Spielformen der Inquisition - Krieg. Man muß daran erinnern, wie viele Millionen von Menschen verstümmelt, gefoltert und verbrannt worden sind, um die Wahrheitsidee gewalttätig durchzusetzen.

PÖRKSEN: Sie sehen eine Korrelation zwischen der Anzahl der Gefallenen und einem statischen Wahrheitsverständnis?

VON FOERSTER: Ja - und auf einmal stehen die großen Armeen der Gläubigen einander gegenüber, sie knien nieder und beten beide zu ihrem Gott, daß die Wahrheit, daß ihre Wahrheit siegen möge. - Wer hat recht? Sind der Wein und das Brot, die zum christlichen Abendmahl gereicht werden, wirklich Blut und Körper Christi, oder handelt es sich bei Wein und Brot um Symbole, die das Blut und den Körper darstellen? Um diese Frage zu entscheiden, wird geschlachtet und geschlachtet. Und die Armee, die übrigbleibt, verkündet stolz, im Privatbesitz der Wahrheit zu sein. Sie kann jetzt beginnen, die Überlebenden der Gegenseite zu bekehren.

PÖRKSEN: Diese Ablehnung des Wahrheitsbegriffs hat, wenn ich richtig verstehe, einen ethischen Grund. Aber muß man - aus einer erkenntnistheoretischen Perspektive - nicht zugeben, daß an den Orten des wissenschaftlich-technischen Fortschritts Wahrheit produziert wird? Wir telephonieren, wir fahren Auto, es erheben sich tonnenschwere Flugzeuge in die Luft. Das kann doch nur heißen, daß es einen systematischen Zusammenhang zwischen unseren Vorstellungen und dem Wesen der Welt gibt.

VON FOERSTER: Es ist ein Wunsch des Menschen, seine Fertigkeiten und Möglichkeiten - das Autofahren, das Fliegen, die herrlichen Computer - zu erklären. Aber diese Erklärungsprinzipien sind kulturell bedingt und jeweils ganz verschieden man kann zwischen ihnen auswählen und hin und her hüpfen.

Ein Realist würde auf das Maxwellsche Prinzip verweisen, um das Funktionieren von Elektromotoren zu erläutern. Und ein Magier würde sagen, daß es die Menschen verstanden haben, mit Unerklärlichem umzugehen. Aber wenn Sie mich fragen: Mir erscheint die Idee vollständiger Erklärbarkeit als eine Hoffnung, die das Staunen befriedigt und beseitigt: Man kann nun in einer Welt leben, in der es das Wunder und das Unwißbare nicht mehr gibt das ist das Ergebnis unserer Erklärungsversuche.

PÖRKSEN: Was Sie sagen, ist, so denke ich, keine Antwort. Sie machen die Implikationen meiner Frage zum Thema, aber Sie antworten mir nicht.

VON FOERSTER: Welche Antwort - so muß ich jetzt zurückfragen - möchten Sie denn gerne hören? Welche Antwort würden Sie akzeptieren, welche meiner Ausführungen würde Sie entzücken? Das womöglich beruhigende Bekenntnis, daß das Funktionieren einer Hypothese ein Wahrheitsbeweis ist, werde ich nicht ablegen. Meine Formel lautet: Das Funktionieren ist ein Beleg für das Funktionieren. Wieso soll ich dieses Funktionieren jetzt mit diesen lächerlichen acht Buchstaben W A H R H E I T gleichsetzen? Wozu? Um recht zu behalten? Um dem anderen über den Kopf zu hauen?

PÖRKSEN: Sie glauben nicht an die endgültige Verifizierung einer Hypothese?

VON FOERSTER: Nein, überhaupt nicht. Was möglich ist, da folge ich dem Philosophen Karl Popper, dem ich sonst längst nicht in allem zustimme, ist allein die Falsifizierung von Hypothesen: Diese können sich als falsch, aber nicht in einem absoluten Sinn als richtig erweisen. Aber in dem Moment, in dem man von Wahrheit spricht, entsteht ein Politikum, und es kommt der Versuch ins Spiel, andere Auffassungen zu dominieren und andere Menschen zu beherrschen. Wenn der Begriff der Wahrheit überhaupt nicht mehr vorkäme, könnten wir vermutlich alle friedlich miteinander leben.

PÖRKSEN: Was bleibt, ist ein ganz und gar unspektakuläres Erkenntnismotiv. Es geht allein um das Funktionieren - und nicht um die absolute Wahrheit.

VON FOERSTER: Aber dieses Funktionieren läßt sich doch als eine Serie von Wundern begreifen, die man feiern, über die man sich freuen kann. Es geht darum, nicht zu stolpern in dieser Welt. Und wenn uns dies gelingt, wäre das doch schon Anlaß genug, um gemeinsam eine Flasche Champagner zu entkorken.

Ich will noch einmal betonen, daß ich im Grunde genommen aus der gesamten Diskussion über Wahrheit und Lüge, Subjektivität und Objektivität aussteigen will. Diese Kategorien stören die Beziehungen von Mensch zu Mensch, sie erzeugen ein Klima, in dem andere überredet, bekehrt und gezwungen werden. Es entsteht Feindschaft. Man sollte diese Begriffe einfach nicht mehr verwenden, da sie, so behaupte ich, durch die bloße Erwähnung und auch durch die Verneinung oder Ablehnung am Leben erhalten werden.

PÖRKSEN: Inwiefern?

VON FOERSTER: Dazu fällt mir ein Satz von Ludwig Wittgenstein ein: Wenn man über eine Proposition "p" und ihre Verneinung "non p" spricht, heißt es bei Wittgenstein, so spricht man von demselben. Darf ich hier eine kleine Analogie anführen? Revolutionäre, die einen König stürzen wollen, machen häufig den bedauerlichen Fehler, daß sie laut und deutlich schreien: Nieder mit dem König! Das ist natürlich kostenlose Propaganda für den König, der sich bei seinen Gegnern eigentlich bedanken sollte: "Danke, daß ihr mich so oft erwähnt habt und daß ihr nicht aufhört, meinen Namen zu rufen!" Wenn ich eine Person, eine Idee oder ein Ideal laut und deutlich negiere, ist die endgültige Trennung noch nicht geglückt. Das verneinte Phänomen kommt wieder vor und wird ex negativo erneut ins Zentrum der Aufmerksamkeit gerückt.

PÖRKSEN: Nun könnte man sagen: Sie sind ein Revolutionär, der die Idee der Wahrheit grundsätzlich erledigen will, indem er sie aus dem Diskurs zu verbannen hofft.

VON FOERSTER: Gar nicht schlecht. Vielleicht paßt dazu eine Formel, die unter österreichischen Journalisten kursiert es heißt, daß man eine Idee oder eine Person am besten demontieren kann, indem man sie überhaupt nicht mehr erwähnt. Die Formel lautet: "Nicht genannt soll er werden!" Wenn man einen Politiker zerstören will, dann schreibt man am besten nicht über seine außerehelichen Kontakte zu anderen Frauen das wäre falsch, weil schon die bloße Erwähnung seine Existenz wieder zu Bewußtsein bringt und vielleicht einige Leute sagen: Was für ein fescher Mann! Viel wirksamer ist es, von ganz anderem zu sprechen, sich über das Wetter und die Wetterfrösche zu unterhalten. Der Politiker ist dann plötzlich weg. In diesem Sinn meine ich, daß man die Idee der Wahrheit zum Verschwinden bringen und sie durch Nichterwähnung erledigen sollte: "Nicht genannt soll sie werden!"

PÖRKSEN: Wäre es nicht auch möglich, den Begriff der Wahrheit etwas undramatischer als eine regulative Idee zu denken? Wahrheit ließe sich als eine orientierende Norm begreifen, die nicht in den Privatbesitz eines einzelnen, einer Gruppe oder Nation übergehen kann. Sie erschiene dann als ein Motiv des Aufbruchs, als der Stimulus einer Erkenntnisanstrengung, von der man weiß, daß sie nie zu einem Ende, zu einem Absoluten gelangt.

VON FOERSTER: Mir erscheint Ihr Versuch, den Begriff der Wahrheit zu retten, untauglich. Auch die Rede von Wahrheit in einem regulativen Sinn setzt eine Vorstellung von dem voraus, was die Wahrheit ist, was erreicht und angestrebt werden soll. Die zerstörerischen Konsequenzen, die diese Idee hat, werden demzufolge gar nicht berührt. Man geht in jedem Fall von einer ewigen Wahrheit aus, die da irgendwo am Horizont herumschwebt. Schon der Begriff der orientierenden Norm, von dem Sie sprechen, enthält den heimlichen Zwang zur Anpassung: Andere müssen sich dieser Norm unterwerfen.

PÖRKSEN: Und doch läßt sich nicht leugnen, daß ein emphatischer und meinetwegen auch naiver Wahrheitsbegriff Menschen im Laufe der Kultur- und Wissenschaftsgeschichte auf eine sehr produktive Weise angeregt hat. Das Wahrheitsmotiv hat so verstanden seinen guten Sinn - und ist nicht allein Instrument von Fanatikern, die andere terrorisieren wollen.

VON FOERSTER: Sie sprechen jetzt von den persönlichen Glaubenssätzen eines Erkennenden, der eine bestimmte Idee auf eine wunderbare Weise benützt. Wenn dieser Mensch aber sagt, daß er die Wahrheit gefunden hat, wird er zu einem gefährlichen Tier. Auch die Behauptung einer allmählichen oder asymptotischen Wahrheitsannäherung ist mir unheimlich, weil hier immer schon das Wissen darüber vorausgesetzt wird, wo sich dieses vermeintliche Fernziel befindet.

Wäre es nicht möglich, so denke ich manchmal, den Verweis auf die Wahrheit durch die Idee des Vertrauens zu ersetzen: Schon das englische Wort für Wahrheit, truth, geht, wenn man die Wortgeschichte analysiert, auf den Begriff der Treue und des Vertrauens, trust, zurück. Wenn ich die Wahrheit als ein Vertrauen von Mensch zu Mensch begreife, dann brauche ich keine externen Referenzen mehr. Dann kann ich das, was er sagt, einfach hinnehmen, weil wir uns gegenseitig treu sind. Es ist nicht mehr die Frage, wer recht hat, wer lügt, sondern ob man dem anderen vertraut, ob man sich auf ihn verlassen kann. Wenn er mir sagt, daß die Klapperschlangen den Radetzkymarsch spielen, dann frage ich gar nicht, ob sie das wirklich tun. Ich vertraue ihm einfach, ich glaube ihm. Auf diese Weise entsteht eine vollkommen andere Relation.

PÖRKSEN: Übersieht diese Kritik der Wahrheitsidee nicht ein grundsätzliches Bedürfnis? Menschen kommen doch gar nicht ohne die Sehnsucht nach etwas Endgültigem und Fraglosem aus. Sie brauchen die Sicherheit des Absoluten.

VON FOERSTER: Für mich ist diese Sicherheit des Absoluten, die einem Halt geben soll, etwas Gefährliches, das einem Menschen die Verantwortung für seine Sicht der Dinge nimmt. Mein Ziel ist es, eher die Eigenverantwortung und die Individualität des einzelnen zu betonen. Ich möchte, daß er lernt, auf eigenen Füßen zu stehen und seinen persönlichen Anschauungen zu vertrauen. Mein Wunsch wäre es, dem anderen zu helfen, seine ganz eigenen Vorstellungen, seine eigenen Gedanken, seine eigene Sprache zu entwickeln, ihm zu helfen, seine Beobachtungsgabe zu schärfen, seine eigenen Augen und Ohren zu benutzen. Natürlich gibt es Menschen, die davon nichts wissen wollen und meinen, nicht ohne ein Dogma auszukommen, das ihnen vorgibt, wie sie zu sehen, zu hören und zu sprechen haben. Das sind Monotänzer, mit denen man keinen gemeinsamen Tanz, keinen gemeinsamen Dialog beginnen kann. Sie nehmen die Einladung nicht an, über diese Dinge zu sprechen, denn sie wissen ja bereits alles, sie kennen die Ergebnisse. Aber das ist nicht mein Problem, wenn ein anderer sich in die Blindheit gegenüber der Vielzahl der Möglichkeiten flüchtet damit muß dieser Mensch selbst fertig werden. Ich würde niemals versuchen, ihn zu überzeugen.

PÖRKSEN: Manche Menschen empfinden Ihre These zweifellos als eine Provokation. Vor einigen Jahren ist einmal in einer christlichen Wochenzeitung ein Interview mit Ihnen erschienen, das eine ganze Reihe erboster Leserbriefe provoziert hat: Viele der Briefeschreiber fühlten sich ganz offensichtlich durch diesen Abschied von einem Wahrheitsideal, das auch im Zentrum religiöser Vorstellungen steht, verletzt. Einer der Schreiber nannte Sie den "großen Verwirrer". Das ist ein Bibelzitat: Die Rolle des großen Verwirrers spielt der Teufel.

VON FOERSTER: Nun, das klingt ja wenig schmeichelhaft. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß ich eine etwas andere Vorstellung vom Teufel habe. Der Teufel ist für mich nicht der große Verwirrer, sondern der große Vereinheitlicher: Er versucht, die verschiedenen Ansichten zu homogenisieren, bis alle dasselbe denken, glauben und tun. Das ist das eigentlich Gefährliche. Der Verwirrer erweitert dagegen das Blickfeld, er eröffnet neue Möglichkeiten und macht die Fülle sichtbar. Ich kann den Verfasser dieses Briefes beruhigen: Es ist ein guter Geist, der verwirrt.

Ich meine, daß sich in der Verwirrung, die neue Möglichkeiten sichtbar werden läßt, ein ethisches Grundprinzip manifestiert. Es entsteht Freiheit. Ich habe einmal gesagt: Handle stets so, daß die Anzahl der Möglichkeiten wächst. Das ist mein ethischer Imperativ, wobei allerdings wieder der falsche Eindruck entstehen könnte, auch ich wolle andere herumkommandieren. Das war also etwas schlampig formuliert. Besser wäre es gewesen, wenn ich geschrieben hätte: "Heinz, handle stets so, daß die Anzahl der Möglichkeiten wächst."

PÖRKSEN: Können Sie diesen ethischen Imperativ erläutern?

VON FOERSTER: Gemeint ist, daß man die Aktivitäten eines anderen nicht einschränken soll, sondern daß es gut wäre, sich auf eine Weise zu verhalten, die die Freiheit des anderen und der Gemeinschaft vergrößert. Denn je größer die Freiheit ist, desto größer sind die Wahlmöglichkeiten und desto eher ist auch die Chance gegeben, für die eigenen Handlungen Verantwortung zu übernehmen. Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Nur wer frei ist - und immer auch anders agieren könnte -, kann verantwortlich handeln. Das heißt: Wer jemand die Freiheit raubt und beschneidet, der nimmt ihm auch die Chance zum verantwortlichen Handeln. Und das ist unverantwortlich.

PÖRKSEN: Aber wessen Möglichkeiten sollen vergrößert werden? Man kann doch nicht, um ein Beispiel zu wählen, die Chancen eines Propagandisten, bösartige Hetzschriften zu verbreiten, unterstützen. Das kann doch kein Ziel sein.

VON FOERSTER: Warum nicht? Soll ich seine Schriften verbieten, die Bücher aus den Bibliotheken herausholen, weil sie nicht meiner Auffassung entsprechen?

Die Alternative ist mörderisch. Wenn man die Wahlmöglichkeiten erweitert, dann kann man sich entscheiden, ein Kindermörder oder ein Schulbusfahrer zu werden. Die Entscheidung für den einen oder den anderen Weg verknüpft einen mit der Verantwortung. Natürlich ist es bequem, sich zu entlasten, indem man etwas verbietet oder den Umständen, den Genen oder der Erziehung, nature or nurture, unserer Natur oder den bösen Eltern, die Schuld zu geben. Und es ist bequem, sich in einer Hierarchie zu verstecken und immer, wenn es eines Tages und am Ende des Krieges zum Prozeß kommt, zu sagen: Aber ich habe doch nur Befehle und Kommandos ausgeführt! Ich kann doch nichts dafür! Es gab doch gar keine andere Möglichkeit! Das sind, so würde ich sagen, alles Ausreden.

PÖRKSEN: Glauben Sie nicht, daß man gelegentlich auch intolerant sein und die Verbreitung bestimmter Propagandamaterialien - ich denke hier etwa an neonationalsozialistische Schriften, die zur Gewalt aufrufen - verbieten muß?

VON FOERSTER: Mit dieser Strategie des Verbietens kann ich Ihnen nur viel Glück wünschen, wirklich, alles Gute ich glaube, die Zensur funktioniert nicht. Sie macht alles nur noch schlimmer. Meine Vorstellung wäre es, die Absurdität neonazistischer Ideen durch andere Ideen, denen auch die Möglichkeit der Verbreitung gegeben werden muß, zu illustrieren.

PÖRKSEN: Sie meinen, daß sich das Gute, Richtige und Schöne allein durch die Aufklärung durchsetzen wird?

VON FOERSTER: Sie scheinen sich in diesem Bereich sehr genau auszukennen.

Woher wollen Sie wissen, was dieses Gute, Richtige und Schöne ist? Wen fragen wir beide, um dieses Wissen zu erlangen? Die Konsequenz dieser absoluten Unterscheidungen zwischen dem Guten und dem Schlechten, dem Richtigen, dem Falschen, dem Schönen und dem Häßlichen ist, daß man sich zum Richter emporschwingt und als der ewig Gerechte, der alles ganz genau weiß, begreift.

Das heißt nicht, daß ich nun für einen ethischen Relativismus plädiere, überhaupt nicht, das muß nicht die Konsequenz sein. Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, daß diese Unterscheidungen, die vermeintlich eine universale und absolute Gültigkeit besitzen, von Ihnen getroffen werden. Sie sind keineswegs losgelöst von Ihrer Person, sondern Sie tragen für ihre mögliche Durchsetzung die Verantwortung.

PÖRKSEN: Diese Toleranz gegenüber den Wirklichkeiten anderer könnte einen schier handlungsunfähig machen. Was ist mit den Erlebniswelten der Kühe, der Fische und des Blumenkohls? Um zu essen, vernichte ich ihre Welt, zerstöre ich ihre Möglichkeiten.

VON FOERSTER: Wollen Sie mich jetzt fragen, warum ich einen Blumenkohl esse?

Wollen Sie wissen, ob es - gemäß diesem ethischen Prinzip - lieb ist, sich ein Steak zu braten?

PÖRKSEN: Nicht direkt. Meine These ist, daß der Lebensvollzug eines Menschen stets auch ein Moment der Zerstörung enthält. Immer werden die Entfaltungsmöglichkeiten anderer Wesen vernichtet.

VON FOERSTER: Allerdings bezieht sich mein ethischer Imperativ nicht auf die Möglichkeiten eines einzelnen Wesens, eines einzelnen Menschen oder eines einzelnen Blumenkohls, sondern auf die Vielzahl der Möglichkeiten für das Universum. Das ist gemeint. Und selbstverständlich könnte ich jetzt sagen: Wenn ich den Blumenkohl esse, dann kann ich ein schönes Gedicht schreiben, das - wenn ich verhungern müßte - nicht zustande käme. Ich habe also dem Blumenkohl die Gelegenheit gegeben, ein schönes Gedicht zu erzeugen. Aber das ist natürlich eine Ausrede.

PÖRKSEN: Wie würden Sie antworten, wenn Sie nicht diese Ausrede verwenden?

VON FOERSTER: Ich würde nach einer anderen Ausrede suchen im übrigen genieße ich das sehr, wie Sie meinen ethischen Imperativ ad absurdum führen. Das zeigt doch, daß alle Aussagen nur eine endliche Reichweite besitzen. Alles, was ich will, ist, dazu aufzufordern, die Vielzahl der Möglichkeiten zu bedenken: Wir sind frei zu wählen, wir sind frei, uns zu entscheiden. Es gibt nicht irgendeine absolute Wahrheit, die einen zwingt, die Dinge so und nicht anders zu sehen, so und nicht anders zu handeln.

Folgende Publikationen geben einen Einblick in Leben und Werk von Heinz von Foerster: "KybernEthik", Merve Verlag "Wissen und Gewissen. Versuch einer Brücke", Suhrkamp Verlag "Das Auge des Betrachters. Festschrift für Heinz von Foerster", Piper Verlag.

Das hier abgedruckte Gespräch wird im April in leicht erweiterter Form erscheinen im Interviewband Heinz von Foerster/Bernhard Pörksen: "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners" Carl-Auer-Systeme Verlag, Heidelberg 192 S. 32,- DM.