Jürgen Habermas antwortet auf Fragen nach den Chancen von Rot-Grün, der Ära Kohl und der Zukunft des Nationalstaates

DIE ZEIT: Herr Habermas, zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik ist ein Kanzler aus dem Amt gewählt worden. Läßt sich daraus ein Rückschluß auf das Selbstbewußtsein der Demokratie ziehen?

JÜRGEN HABERMAS: Ich denke, ja. Bisher hatten taktierende Parteien während der laufenden Legislaturperiode einen Wechsel der Koalitionen unter sich ausgemacht. Daraufhin mußten Ludwig Erhard und Helmut Schmidt gehen. Selbstbewußte Bürger nehmen die Abwahl eines Kanzlers selbst in die Hand. In einer Demokratie müssen Bürger die Überzeugung haben, daß sie mit ihrer Wahlentscheidung auf eine verstaatlichte, eingekapselte Politik an bestimmten Wendepunkten doch noch Einfluß nehmen können. In der alten Bundesrepublik hat es einige Jahrzehnte gedauert, bis eine solche demokratische Gesinnung auch die Gemüter erfaßt hat. Ich habe den Eindruck, daß dieser Prozeß jetzt gleichsam besiegelt worden ist.

HABERMAS: Alles Kritische ist gesagt. Kohls historisches Verdienst war die Verklammerung der nationalen Wiedervereinigung mit der Einigung Europas. Aber meine Jahrgänge erkennen in ihm auch einen Generationsgenossen wieder. Ich denke an das beinahe schon körperliche Dementi jener Art von Staatsästhetik, die von unseren elitären Geistern, vor allem seit 1989, eingefordert wird. Kohl hat die monströse Inszenierung der Reichsparteitage und das Chaplineske unserer NS-Staatsschauspieler offenbar nicht vergessen. Gewiß, wir haben über das Provinzielle, das Ungeformte seiner Gesten und Worte oft gestöhnt. Aber mit der Deflationierung hohler Ansprüche, mit der Trivialisierung öffentlicher Repräsentation ist mir Kohl auch sympathisch geworden. Darin steckt ein Stück Gegenmentalität, die, wenn das nicht zu vereinnahmend klingt, meine Generation gewollt hat. Etwas davon haben wir vielleicht gegen das geschwollen Innerliche, verdruckst Pompöse und zwanghaft Sublimierte deutscher Geistesallüren auch durchgesetzt.

Kohl hat übrigens ein Verdienst wider Willen. Das Scheitern seiner "geistig-moralischen Wende" funktionierte als Lackmustest. Als Kohl nach dem Regierungsantritt nicht mehr so konnte, wie er wollte, in Verdun, in Bitburg und anderswo, zeigte sich nämlich, daß das Land liberal geworden war. Eine mentale Konstante der frühen Bundesrepublik ist der alte Carl Schmittsche Argwohn gegen die "inneren Feinde" von links gewesen. Diese tiefsitzende Angst vorm Subversiven hat sich in der Pogromstimmung vom Herbst 1977 noch einmal entladen. Kohl hat nicht mehr aus diesem Affekt gelebt.

ZEIT: Nun wird es eine rotgrüne Regierung geben. Handelt es sich dabei nur um einen politischen Wechsel? Oder auch um einen kulturellen Milieuwechsel?

HABERMAS: Als am Wahlabend das beispiellose Ausmaß der linken Stimmenmehrheit klar wurde, haben sich wohl viele von uns Älteren an einen Tag im Frühjahr 1969 erinnert. Heinemann hat damals, nach seiner Wahl zum Bundespräsidenten, von einem "Stück Machtwechsel" gesprochen. Und den hat Willy Brand wenig später mit einer hauchdünnen Mehrheit für die sozialliberale Koalition vollzogen. Damals fand das lange verzögerte Ende der Ära Adenauer in der integren Person seines Gegenspielers Heinemann eine überzeugende Verkörperung. Politisch-moralisch hatte ich die vorangegangene Zeit als eine durch fatale personelle und mentale Kontinuitäten vergiftete Periode erlebt. Aber jene Zäsur war durch zehn Jahre verbissener intellektueller Opposition und dann durch weitere zehn Jahre offensiver Konfrontation vorbereitet worden. Die Politik hat damals den Umschlag des kulturellen Klimas bloß nachvollzogen. Davon kann heute keine Rede sein. Am diffusen und lähmenden kulturellen Klima hat sich hier seit Jahren nichts geändert, auch nicht durch die paar Muntermacher, die an den Schnittstellen von pausbäckigem Neoliberalismus und verbleichender Postmoderne ihre Späße treiben. Die Aufregung über den Erdrutsch von gestern ist ja heute schon fast vergessen.

ZEIT: Kann es überhaupt ein rotgrünes Projekt geben? Oder sind angesichts der geringen politischen Handlungsspielräume nur mehr "Variationen der Mitte" möglich?

ZEIT: Nach der Erfahrung mit den alten ist man neuer Projekte einigermaßen überdrüssig. Was verstehen Sie unter einem "Projekt"?

HABERMAS: Ein "Projekt" kann nur heißen, daß man ein kontroverses Thema hat und daß man eine Analyse vorlegt, die wahrgenommene Probleme klarer definiert und einige politische Ziele plausibler macht als andere. Im Wahlkampf gab es das nicht. Der Herausforderer hat ohnehin jede Polarisierung, jeden Stein des Anstoßes vermieden. Und an den entspannten Gesichtern der Verlierer konnte man noch am Wahlabend sehen, daß sie es mit der "Richtungsentscheidung" nicht so ernst gemeint hatten.

ZEIT: Das heißt: Es gibt keine Alternativen.

HABERMAS: Doch. Das Problem muß man nicht lange suchen, es brennt der neuen Regierung unter den Nägeln: Was kann sie gegen die Massenarbeitslosigkeit tun? Nun ist aber der Handlungsspielraum nationaler Regierungen in zwei empfindlichen Hinsichten geschrumpft. Der Staat kann die Steuerressourcen der einheimischen Wirtschaft immer weniger effektiv ausschöpfen. Und für die Makrosteuerung einer Wirtschaft, die immer weniger Volkswirtschaft ist, versagen die bekannten Instrumente. Deshalb stellt sich die Frage nach dem Verhältnis von Politik und Wirtschaft heute auf eine neue, nämlich reflexive Weise. Die Politik muß sich fragen, ob sie sich mit einer Politik der Deregulierung immer weiter selber abwickeln soll. Übervereinfachend formuliert: Weist der Wirkungsverlust der nationalen Politik in die Richtung einer Abdankung von Politik überhaupt, oder kann sich das politische Medium auf anderen Ebenen regenerieren und den transnationalen Märkten nachwachsen? Damit stellt sich das Thema: Kann und soll es eine demokratisch legitimierte Machtausübung jenseits des Nationalstaates geben? Die politischen Ziele ergeben sich dann aus dem Regelungsbedarf, der vor der eigenen Tür entsteht, nachdem der Europäische Binnenmarkt mit der gemeinsamen Geldpolitik vollendet worden ist.

ZEIT: Sie fordern in Ihrem neuen Buch Die postnationale Konstellation, Politiker sollten endlich über ihren Schatten springen, um den Sozialstaat auf supranationaler Ebene zu rekonstruieren. Wäre dieses Engagement für Sie dann die Meßlatte, mit der Gerhard Schröders politischer Erfolg zu bemessen wäre?

HABERMAS: Genau das ist meine Perspektive. Sie zielt zwar über Europa hinaus auf eine Weltinnenpolitik ohne Weltregierung. Aber zunächst geht es um die Entscheidung, ob wir überhaupt ein politisch handlungsfähiges Europa aufbauen wollen. Hinter Waigels Slogan "Der Euro spricht deutsch" verbirgt sich doch nur der Schwur auf eine unpolitische Einrichtung, die Europäische Zentralbank. Gerhard Schröder weiß, daß sich mit der Einführung des Euro das Problem der Steuerharmonisierung verschärft. Er hat das nach der Wahl am Beispiel der Benzinpreise erläutert.

Mir scheint, daß man überhaupt auf eine innereuropäische Abstimmung der Sozial- und Wirtschaftspolitik hinarbeiten muß, wenn es nicht zu einem Deregulierungswettlauf zwischen den sozialpolitischen Regimen der Mitgliedstaaten kommen soll. Andererseits haben neokorporatistische Verfahren ihre Grenzen. Umverteilungswirksame Politiken können nicht einfach in Brüssel verabredet werden, sie müssen demokratisch legitimiert werden. Brauchen wir also, wenn wir eine weitere Zunahme sozialer Ungleichheiten, wenn wir die Entstehung und Segmentierung einer Armutsbevölkerung vermeiden wollen, einen handlungsfähigen europäischen Bundesstaat? Diese Frage hat es in sich. Wir sehen jetzt schon eine Umkehr der Allianzen. Die mit dem Euro zufriedengestellten Markteuropäer verbünden sich mit den bisherigen Euroskeptikern und versteifen sich auf den Status quo eines Europa, das allein über die Herstellung von Märkten geeinigt worden ist.

ZEIT: Angesichts der Tatsache, daß es kaum supranationale Einrichtungen gibt, die greifen: Wäre es nicht sinnvoller, erst einmal nationale Möglichkeiten zu nutzen, anstatt den Nationalstaat zu verabschieden?

HABERMAS: Der Nationalstaat ist nach wie vor und auf längere Zeit der wichtigste politische Akteur. Er ließe sich auch gar nicht so schnell verabschieden. Ich halte es übrigens für gut, daß wir jetzt eine Regierung haben, der man zutrauen kann, zunächst im nationalen Rahmen alles zu versuchen, was den Namen einer Reform verdient. Ich zweifle nicht daran, daß die "Mühen der Ebene", die Schröder jetzt nach klugen Reformvorschlägen und bekannten Rezepten auf sich nehmen will, gewisse Erfolge haben könnten. Aber an den neuen Abhängigkeiten des Staates von den gründlich veränderten weltwirtschaftlichen Bedingungen ändert das nichts. Die Frage ist, ob die postnationale Konstellation nicht auch andere, handlungsfähigere politische Akteure braucht.

HABERMAS: Ich weiß nicht, was die Chefdenker denken; ich beobachte nur, was die Manager aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft tun, wenn sie beispielsweise das jetzt zur Verabschiedung anstehende multilaterale Abkommen über Investitionen aushandeln. Soweit ich sehe, geht es dabei eher um die Institutionalisierung von Märkten als um die "Zähmung des Kapitalismus". Es geht um die Rechtssicherheit von Investitionen, also um ein international wirksames Äquivalent für das, was das bürgerliche Privatrecht im nationalen Rahmen leistet. Neue Märkte zu schaffen und zu institutionalisieren ist aber allemal einfacher, als sie zu korrigieren. Schwierige Probleme erfordern eine supranationale Abstimmung von umwelt-, sozial- und wirtschaftspolitischen Maßnahmen.

ZEIT: Bei den politischen Akteuren hat die Kraft gerade mal bis zum Euro gereicht. Warum machen Sie sich Hoffnung, daß ein europäisches Projekt der wirtschaftlichen Entwicklung einfach nachwächst?

HABERMAS: Ja, selbst Kohl setzte seit der Konferenz von Cardiff nur noch auf ein Europa der Vaterländer. Das historische Motiv der Nachkriegsgenerationen, die Überwindung eines mörderischen Nationalismus und die Aussöhnung mit Frankreich, hat sich irgendwie erschöpft. Aber Delors' Kampf für eine "soziale Dimension" speist sich aus anderen, näherliegenden Motiven. Deshalb wird in Zukunft Joschka Fischer der solidere Europäer sein. Ich kenne ihn lange und gut genug - der europapolitische Stabwechsel von Kohl zu Fischer ist ein Glücksfall. Die Stimmung der Bevölkerung ist freilich in vielen europäischen Staaten eher ablehnend gegenüber dem fernen Brüssel. Das ist nicht nur in Deutschland so: Die Nationen haben mit sich selbst genug zu tun. Und die politischen Eliten hören nicht hin, wenn nicht wenigstens die Intellektuellen ein paar öffentliche Diskurse anzetteln. Das tun sie nicht, bei uns noch weniger als in Frankreich oder England - Ihre Skepsis ist leider berechtigt.

ZEIT: Angenommen, eine politische Union käme zustande. Wer soll sie kontrollieren? Wollen Sie sich dann mit einer abgerüsteten Demokratie bescheiden - ohne eine kritische Öffentlichkeit?

HABERMAS: Nein, ich bin für einen europäischen Bundesstaat, und das heißt für eine europäische Verfassung. Allerdings können solche Institutionen, die zunächst nur auf dem Reißbrett stehen, diejenigen Prozesse bestenfalls anstoßen, ohne die sie selbst ohne Unterbau bleiben müßten. Eine gemeinsame politische Kultur kann man nicht aus dem Boden stampfen; sie sprießt auch nicht aus ökonomischen Zusammenhängen von selbst hervor. Aber eine Verfassung und ein europäisches Parteiensystem kann man wollen. Vereine, Initiativen und Bürgerbewegungen, die über nationale Grenzen hinweggreifen, eine europaweite Bürgergesellschaft könnten sich dann entwickeln, wenn die Bildung einer europäischen Öffentlichkeit gelänge. Das ist der wunde Punkt. Aber dieses Projekt muß keineswegs, wie das Bundesverfassungsgericht in seinem Maastricht-Urteil meinte feststellen zu sollen, an der Vielfalt der Sprachen scheitern. In den skandinavischen Ländern oder in den Niederlanden sorgt doch das Schulsystem schon für die Zweisprachigkeit der Bevölkerung. Warum muß das Englische - als gemeinsame zweite Erstsprache - am Narzißmus der großen Nationen scheitern?

ZEIT: Sie machen sich schon wieder Illusionen über die Mediengesellschaft.

HABERMAS: Tja, die Mediengesellschaft! Die Entsublimierung des Hehren - ein Flop ist ein Flop - hat ja auch etwas egalitär Erfrischendes. Aber wenn sich alles in eine Harald Schmidt Show verwandelt, wenn alle zu Moderatoren werden und Moderatoren nur noch mit Moderatoren sprechen, dann nimmt die Welt Luhmannsche Züge an. Ich glaube nicht, daß ich mir Illusionen mache über den Zustand einer Öffentlichkeit, in der kommerzialisierte Massenmedien den Takt angeben. Viele versuchen sich daran, diese virtuelle Realität auf den Begriff zu bringen. In Faktizität und Geltung habe ich aber die Sache aus einer ganz anderen Perspektive betrachtet...

ZEIT: ...aus der Sicht des demokratischen Souveräns.

HABERMAS: Ja. Denn unsere Verfassung bringt immer noch die Idee der Selbstbestimmung eines demokratischen Gemeinwesens zum Ausdruck. Der bloße Satz, daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt für die tatsächlichen Verhältnisse nicht viel, aber mehr als nichts. Auch die Bürger würden beispielsweise nicht zur Wahl gehen, wenn sie nicht intuitiv daran festhielten, daß die etablierten Verfahren doch noch etwas mit der klassischen Vorstellung von demokratischer Selbstbestimmung zu tun haben. Deshalb drängt sich die Frage auf, ob sich dieser Idee eine Lesart geben läßt, die sie davor bewahrt, zynisch entleert zu werden oder an den Realitäten hochkomplexer Gesellschaften schon auf den ersten Blick abzuprallen. In dem normativen Bild, das ich vorschlage, spielt die Kommunikation über Massenmedien eine wichtige Rolle. Das zerstreute, fast nur noch elektronisch vernetzte Publikum kann sich auch in flüchtigen Momenten des Alltags, mit geringer Aufmerksamkeit, im kleinen oder privaten Kreise über alle möglichen Themen und Beiträge von den Massenmedien unterrichten lassen. Dann können die Leute zustimmend oder ablehnend Stellung nehmen, und implizit tun sie das ja auch fortlaufend. Auf diese Weise beteiligen sie sich nicht so sehr an der Artikulation, aber an der Gewichtung konkurrierender öffentlicher Meinungen. Weil die öffentliche Kommunikation zwischen der informellen Meinungsbildung und den institutionalisierten Verfahren der Willensbildung, zum Beispiel einer allgemeinen Wahl oder einer Kabinettssitzung, wie ein Scharnier funktioniert, ist der Zustand, sagen wir: die diskursive Verfassung der Öffentlichkeit wichtig.

ZEIT: Diskursiv ist ja nicht einmal mehr das öffentlich-rechtliche Fernsehen.

HABERMAS: Es stimmt, die politische Öffentlichkeit ist Teil einer weiteren kulturellen Öffentlichkeit, und beide sind heute an die verschmutzten Kanäle des Privatfernsehens angeschlossen. In einem run to the bottom konkurriert auch noch das öffentlich-rechtliche Fernsehen mit den heruntergekommensten Programminhalten und Präsentationsformen des Kommerzfernsehens. Die öffentlich-rechtliche Organisationsform, die gewiß auch ihre Probleme hat, war immerhin von dem richtigen Gedanken inspiriert, daß sich nicht alle gesellschaftlichen Funktionsbereiche schadlos auf den Markt umpolen lassen. Kultur, Information, Kritik sind auf eine eigene, eigensinnige Form der Kommunikation angewiesen. Jedenfalls sollten die Imperative der Einschaltquoten nicht in die Poren der kulturellen Kommunikation selbst eindringen. Wem sage ich das?

ZEIT: Damit stellt sich die Frage nach der Zukunft der Parteiendemokratie, die auf intakte Öffentlichkeiten angewiesen ist. Erleben wir nicht in diesen Jahren das langsame Ende der Parteiendemokratie? Die Parteien sind in immer geringerem Maße ein Ort für die Austragung und Politisierung der Politik. Gleichzeitig lösen sich die Sozialmilieus auf, die für Verbindungen zu den Parteimilieus gesorgt haben.

HABERMAS: Die Politologen haben die Trends gut beschrieben. Sie sind, wenn man an Lazarsfelds Radioforschung aus den frühen vierziger Jahren denkt, keineswegs alle neu. Aber die mediengesteuerte Personalisierung, der unmittelbare Kontakt der führenden Politiker mit dem zuschauenden Publikum, verschärft das plebiszitäre Element erheblich und mindert das Gewicht der Parteienorganisation. Die nach außen gerichteten Public Relations würden selbst dann die Binnenkommunikation in den Mitgliederorganisationen überschatten, wenn die politische Überzeugungsarbeit der Parteien nicht zum Marketing verdampfte.

Auf der anderen Seite muß man sich die jüngeren Generationen ansehen. Die breite Bevölkerung ist heute intelligenter, jedenfalls besser ausgebildet, besser informiert, in vielen Hinsichten sogar interessierter als früher. Wenn sich die Formen der politischen Beteiligung ändern, muß das nicht schon per se ein Schaden sein. Wenn sich die politischen Parteien immer weiter verstaatlichen und ihre Arbeit gleichzeitig immer stärker vermarkten, können in der Zivilgesellschaft Gegenbewegungen einsetzen. Die Grünen haben noch einmal den klassischen Weg von der sozialen Bewegung zur Partei zurückgelegt. Das muß nicht so bleiben. Andere Initiativen verharren im Stadium der Gegenorganisation und erobern sich manchmal, wie Greenpeace, weltweiten Einfluß.

ZEIT: Unterstellt, die Parteiendemokratie löst sich auf, dann kämen alte und neue Öffentlichkeit unter Zugzwang. Es käme Bewegung auf. Um die Chance, die darin steckt, nutzen zu können, müßten aber die medialen Spielregeln neu definiert werden, wobei die USA mit ihrer Art Mediendemokratie schlecht als leuchtendes Beispiel dienen können. Wie könnte die Neudefinition der Medienspielregeln aussehen?

HABERMAS: Das ist eine gute Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Ich habe darüber nicht ausreichend nachgedacht. Allerdings sind wir in Europa von einem Ende der Parteiendemokratie weit entfernt. Die Parteien wählen ja nach wie vor das Personal aus und schulen es. Der Professionalisierungsgrad unserer Politiker ist gar nicht so schlecht. Quereinsteiger muß es geben können, aber Gott behüte uns vor schillernden Figuren wie Berlusconi oder Ross Perot, die sozusagen aus dem Nichts aufsteigen.

ZEIT: Man kann sich schnell darauf einigen, daß es in der strukturkonservativen Bundesrepublik Mentalitäts- und Selbstblockaden gibt. Hängt die Republik zu sehr an ihrer eigenen Vergangenheit, an den Spielregeln des sozialen Ausgleichs? Welchen Ballast muß sie abschütteln?

HABERMAS: Es mag ja sein, daß die Mentalität nach den Umbrüchen, die die deutsche Gesellschaft in diesem Jahrhundert erfahren hat, ein bißchen zu konservativ ist. Aber den angeblichen sozialstaatlichen Ballast, gegen den die Neoliberalen wettern, betrachte ich doch mit Zurückhaltung. Mehr Flexibilität heißt im Klartext: daß die Ware Arbeitskraft ihre eigentümlichen personalen Qualitäten abstreifen und zur ganz normalen Ware werden soll. Haben wir nicht alle von Marx gelernt, das eine mit dem anderen nicht zu verwechseln?

Mentale Hemmungen gibt es natürlich. Vielen fällt es im Augenblick der nationalen Einigung schwer zu begreifen, daß dem Nationalstaat die Stunde geschlagen hat. Andere verdrängen das Thema vom Ende der Vollbeschäftigungsgesellschaft und die Frage der Umverteilung des geschrumpften Volumens an Erwerbsarbeit. Nachdem sich der Kapitalismus als Form der Produktion von gesellschaftlichem Reichtum weltweit durchgesetzt hat, kehren alte Fragen der Verteilungsgerechtigkeit wieder - Fragen, die den Mechanismus einer Verteilung über Erwerbsarbeit betreffen.

ZEIT: Teilen Sie Richard Sennetts Sorge, daß es am Ende des Jahrhunderts eine neue Variante der Anpassung an den Kapitalismus gibt? Wird der flexible Mensch zur neuen Leitfigur?

HABERMAS: Sennett beschreibt einleuchtend die Individualisierung gesellschaftlicher Lasten. Sein "flexibler Mensch" ist der Typus von Person, auf dessen Schultern die Gesellschaft solche Probleme abwälzt, die sie selbst lösen müßte, aber nicht bewältigt.

ZEIT: Es gibt Versuche, Demokratie von Gerechtigkeit zu entkoppeln und nur noch Freiheitsrechte zu betonen, nicht mehr soziale Rechte. Für Ralf Dahrendorf zum Beispiel scheint nur noch "Inklusion" wichtig, nicht aber die Verteilungsgerechtigkeit. Dann gibt es noch Zyniker, die sehen die Aufgabe des Staates allein darin, den Menschen ein "marktbereites" Leben zu ermöglichen. Was halten Sie von diesem neuen Realismus?