Erfahrung am eigenen Leib

Der Architekt Peter Eisenman über die Walser-Debatte und die neue Kritik an seinem Entwurf für das Holocaust-Mahnmal

DIE ZEIT: Herr Eisenman, wissen Sie schon, was Sie am 27. Januar tun werden?

PETER EISENMAN: Am 27. Januar?

EISENMAN: Da ich nicht einmal weiß, ob ich der Architekt des Mahnmals bin, werde ich nichts tun.

ZEIT: Glauben Sie denn noch daran, daß es gebaut werden wird?

EISENMAN: Nach der Wahlniederlage Kohls sah ich keine Chance mehr. Doch jetzt nach vielen Diskussionen glaube ich, daß der Bundestag sich dafür entscheiden wird.

ZEIT: Aber Bundeskanzler Gerhard Schröder ist gegen das Mahnmal, er will lieber ein Erfahrungs- und Lernzentrum. Auch sein Kulturbeauftragter Michael Naumann ist dagegen und möchte lieber das Stadtschloß neu bauen. Und Berlins Bürgermeister Eberhard Diepgen betreibt geradezu Wahlkampf gegen Ihren Vorschlag. Sie hoffen dennoch?

EISENMAN: Was Politiker während eines Wahlkampfes sagen, sagen sie oft gezwungenermaßen, vor allem aus politischen Gründen. Ich bin nicht überzeugt, daß politische Rhetorik mehr bedeutet als Rhetorik.

EISENMAN: Es ist nicht an mir zu sagen, ob Deutschland solch ein Mahnmal braucht oder bauen sollte. Die Deutschen müssen selbst entscheiden, ob sie es brauchen. Ich frage mich allerdings, welche spezifischen Vorbehalte es gegen meine Pläne gibt. Es muß da etwas geben, das die Leute provoziert.

ZEIT: Stellt das Mahnmal ein neues deutsches Selbstverständnis in Frage, verhindert es die Normalität, nach der sich viele Deutsche sehnen?

EISENMAN: Wissen Sie, ich lebe mein Leben als ein Jude. Natürlich bin ich ein Amerikaner, aber ich werde durch den Holocaust, mit dem ich nichts zu tun hatte, immer daran erinnert, daß ich Jude bin. Das ist meine Normalität. Warum sollte Ihre anders sein? Wenn ich erinnert werde, warum sollte Deutschland diese Erinnerung nicht teilen? Denken Sie daran, daß das Ideal des Normalen 1930 auch ein arisches Ideal war. Daher ist klar, daß für mich die Vorstellung von Normalität problematisch ist - mich interessiert Heterogenität.

ZEIT: Einige Kritiker werfen Ihnen sogar vor, daß Ihr Mahnmal Konflikte provoziere, es werde neuen Antisemitismus schaffen und daher den deutschen Sonderweg fortschreiben.

EISENMAN: Ich glaube nicht, daß sich Deutschland durch das Mahnmal wie ein Außenseiter fühlen wird. Ich glaube, das Gegenteil ist wahr. Wenn die Deutschen ein Mahnmal bauen, sollten sie es aus den richtigen Gründen tun. Und nicht, weil sie Angst vor dem haben, was passieren könnte, wenn sie es bauen.

ZEIT: Wird das Mahnmal in diesem Sinne ein Nationalsymbol sein, ein Gründungssymbol der Berliner Republik?

EISENMAN: Mein Entwurf ist antisymbolisch. Dieses Monument versucht, sich von dem traditionellen Mahnmal zu entfernen und den Raum für den Besucher erfahrbarer zu machen. Es wird zu einer Erfahrung am eigenen Leibe.

ZEIT: Aber ist die Entscheidung, ob man es bauen will, nicht hoch symbolisch?

EISENMAN: Sie wurde symbolisch, aber nicht durch meinen Entwurf, sondern weil die Entscheidung auf eine nationale symbolische Ebene gehoben wurde.

EISENMAN: Es wird das kollektive Unterbewußtsein aufscheinen lassen. Carl Gustav Jung glaubte ja, daß das Kollektiv auch Schuld trägt, die gezeigt werden muß. Er hielt daher das Ritual der öffentlichen Bestrafung für gerechtfertigt, weil dadurch das kollektive Unterbewußte eine Art Absolution erfahre. Ich glaube, daß die ehemaligen Konzentrationslager als Mahnmale in Deutschland diese Funktion teils übernehmen - es sind Orte, an denen die Leiden und die Schuld vom persönlichen Unterbewußtsein absorbiert werden. Unser Projekt läßt solche Absorption nicht zu. Es steht dort als etwas, mit dem wir leben müssen - es ist da, wir können uns damit befassen oder auch nicht.

ZEIT: Viele Kritiker fühlen sich von Ihrem Mahnmal bedrängt, halten es für monumental.

EISENMAN: Aber es ist nicht monumental. Es ist nicht maßlos. Die Projekte von Albert Speer überschritten absichtlich jedes menschliche Maß, um die Menschen zu überwältigen. Doch in dem geplanten Mahnmal, zwischen den vielen Stelen, ist der Raum ganz eng, so eng, daß zwei Leute nicht nebeneinander gehen können. Der Maßtab ist antimonumental, man wird sich wie in einem Maisfeld fühlen. Es wird eine gewisse Unruhe hervorrufen, aber es ist nicht monumental. Es ist groß und ausgedehnt, aber ausgedehnt und monumental sind zwei verschiedene Dinge. Hätte ich eine einzige riesige Stele gebaut, 60 oder 70 Meter hoch, dann wäre das monumental gewesen.

ZEIT: Außer den Kritikern, die Ihren Entwurf für unmenschlich halten, gibt es auch solche, die sich an einer angeblichen Schönheit stören, gar von Kitsch sprechen. Wie erklären Sie sich diese konträre Wahrnehmung?

EISENMAN: Es gibt eine doppelte Lesbarkeit. Von außen sieht es tatsächlich ruhig und friedlich aus - vielleicht wie die Anfänge der Nazibewegung in den Augen vieler Juden. Vielleicht hofften sie, daß alles gutgehen würde. Aber von innen sieht es anders aus.

ZEIT: Soll das Mahnmal eher ein Ort des privaten oder des öffentlichen Gedenkens sein?

EISENMAN: Ich glaube, es ist beides. Die Busgruppen werden mit einem kollektiven Anliegen kommen, aber ihre Erfahrung werden die Besucher in den schmalen Gängen nur als Individuum machen können, kein Führer wird sie hindurchgeleiten. Nichts ist voraussehbar, es gibt kein Zentrum, keinen Fokus, keine Repräsentation. In gewissem Sinne ist diese Erfahrung auch ein Akt der Erinnerung.

ZEIT: Gerade an dem Repräsentations- und Symbollosen stören sich Leute wie Diepgen: Sie halten das Mahnmal für zu abstrakt. Warum haben Sie keine Symbole verwendet, die leicht zu verstehen sind, die zu uns sprechen?

EISENMAN: Symbole, die leicht zu verstehen sind, reduzieren das Mahnmal zu einem Konsumprodukt. Das Monument soll keine Katharsis ermöglichen, es öffnet der Gegenwart das Bewußtsein über die Bedeutung des Holocaust in einer anderen Zeit. Es steht dem leicht Erfaßbaren gleichgültig gegenüber, und wenn es eine Botschaft gibt, dann die, daß Symbole nicht möglich sind. Dies ist nicht willkürlich oder abstrakt. Seine Gleichgültigkeit ist sehr real.

ZEIT: Die Gedenkstätte in der Neuen Wache arbeitet mit einem Symbol. Was stört Sie daran?

EISENMAN: Wäre ein Mahnmal wie eine Statue von Käthe Kollwitz oder wie Rodins Bürger von Calais unter einer Baumgruppe, dann würde sich niemand darum scheren. Die Tatsache, daß sich jeder mit diesem Vorschlag beschäftigt, sagt etwas über seine Qualität.

ZEIT: Aber ist es auch gegen Mißverständnisse gefeit?

EISENMAN: Niemand wird jemals Mißverständnisse vermeiden können. Ich kann nicht sicherstellen, daß die Leute verstehen, was die Intentionen des Monumentes sind. Aber die Tatsache, daß es eine solch ausgedehnte Debatte gegeben hat, zeigt mir klar, daß eine Botschaft herüberkommt. Das Projekt ist ihnen nicht gleichgültig, es ist gar nicht so abstrakt.

ZEIT: Wie erklären Sie sich dann, daß immer mehr Leute lieber ein Museum als ein Monument möchten und das Jüdische Museum als Alternativmahnmal im Gespräch ist?

EISENMAN: Ich war in vielen Holocaust- Museen. Sie sind alle problematisch. Ein Museum ist kein Mahnmal. Ein Museum hat eine archäologische Funktion und eine Funktion als Archiv. Museen liefern Erklärungen. Das macht mein Projekt nicht. Man fühlt sich nicht sicher in diesem Projekt, vielleicht fühlt man sich allein und verloren, man weiß nicht, wo man ist. Daß die Menschen dem Mahnmal mit gemischten Gefühlen gegenüberstehen, daß es nicht einfach zu verstehen ist, scheint mir eine gute Sache.

ZEIT: Schließt diese Verunsicherung auch Graffiti und andere Möglichkeiten der Schmähung ein? Oder können Sie diese verhindern?

EISENMAN: Graffiti? Ich finde das ganz in Ordnung, wenn Leute Dinge verunstalten - das zeigt ihren Zorn. Ich persönlich empfinde das als positiv, wir könnten die Stelen aber auch so beschichten, daß man sie leicht säubern kann.

ZEIT: Altbundeskanzler Helmut Schmidt fürchtet, das Mahnmal könne zum "Versteck für Penner und Fixer" sowie zum Schauplatz für "neonazistische Frechheiten" werden. Teilen Sie diese Bedenken?

EISENMAN: Die Gänge zwischen den Pfeilerreihen sind nur 92 Zentimeter schmal, so daß es unmöglich ist, sich hier als Gruppe zu versammeln. Und auch für Drogendealer ist das Mahnmal ungeeignet. Die mögen lieber übersichtliche, einfach zugängliche Orte wie den Washington Square, einen der schönsten Plätze hier in der Mitte New Yorks. In meinem Mahnmal können noch nicht einmal zwei Leute nebeneinander sitzen.

ZEIT: Warum, so wird immer wieder gefragt, können die ehemaligen Konzentrationslager nicht der eigentliche Ort der Erinnerung sein?

EISENMAN: Das KZ ist der Ort der Taten, es ist so, als ob man ein Schlachtfeld betritt oder einen Friedhof. Es ist die geographische und literarische Erinnerung, die Tatsache, daß man sich am geschichtlichen Ort des Geschehens befindet. Das Mahnmal hingegen ist ein spiritueller Platz, der die Frage stellt, warum es passieren konnte. Es führt uns nicht vor, was geschah. Das Lager sagt Was und Wie. Es fragt nicht nach dem Warum! Es ist einfacher, mit dem Was und Wie umzugehen, das Warum ist viel schwieriger. Und genau dieser Frage stellt sich das Mahnmal.

ZEIT: Zeigt nicht die ganze Diskussion über Alternativen zum Mahnmal, also über die Konzentrationslager, die Museen oder die Shoah Foundation, daß kaum jemand der Kunst zutraut, sie könnte uns zur Erinnerung befähigen?