"Serbien gehört zu Europa"

DIE ZEIT: Herr Fischer, mit der Fortdauer des Krieges gewinnt man den Eindruck, die Nato habe die Folgen ihrer Intervention nicht wirklich kalkuliert. Während sich die Allianz im Kosovo engagiert, wird Rußland durch die Intervention zum instabilen Faktor in Europa.

JOSCHKA FISCHER: Rußland hat die Militäraktion der Nato abgelehnt, und der Krieg hat die politische Führung in eine schwierige Lage gebracht. Dennoch war von Anfang an erkennbar, daß Rußland einen aktiven und konstruktiven Part bei der politischen Lösung spielen will. Gerade die vergangenen Tage haben dies bestätigt.

FISCHER: Es gibt diese Tendenz, aber der Panslawismus hat für Rußland keine Perspektive. Das Land ist auf Hilfe und Kooperation mit dem Westen angewiesen, wir sind auf Stabilität und Demokratie in Rußland angewiesen. Es gibt hier Interessen, die für beide Seiten essentiell sind. Die werden sich durchsetzen.

ZEIT: Was bedeutet der Krieg für die künftige gesamteuropäische Perspektive?

FISCHER: Kosovo, das ist der erste Krieg, in dem das vereinigte Europa gegen das Europa der Vergangenheit und des Nationalismus steht. Wir müssen dieser Politik des ethnischen Krieges widerstehen. Andernfalls wird Europa auch in Zukunft immer wieder intervenieren müssen, mit mehr oder weniger schlechtem Gewissen, mehr oder weniger geschlossen. Vertragliche Lösungen, die Anerkennung von Grenzen, die schiedliche Lösung von Minderheitenfragen - das ist die europäische Perspektive. Alles andere heißt nur: von einer blutigen Runde zur nächsten.

ZEIT: Das unterstellt die Möglichkeit, ein autonomes Kosovo wiederzugewinnen? Milocevic zielt auf die Teilung und Ethnisierung.

FISCHER: Mit der Teilung des Kosovo wird der großserbische Nationalismus einen großalbanischen Nationalismus schaffen. Dieser würde zuerst Mazedonien zerreißen. Zugleich würde durch die Kosovaren dauerhaft eine Quelle der Gewalt in Europa geschaffen, das Ferment eines großalbanischen Nationalismus. Das hätte Konsequenzen für Bulgarien, für Griechenland und die gesamte Region. Ich rede hier keiner Dominotheorie das Wort. Aber die Revision der ethnischen Landkarte wird massive politische Folgen haben.

FISCHER:: Serbien gehört zu Europa und braucht eine europäische Perspektive in Frieden. Wenn Serbien morgen einen anderen Weg geht, wird es mitnichten in eine Paria-Rolle geraten. Aber Milocevics Politik des ethnischen Krieges, wie sie in Bosnien und im Kosovo zu besichtigen ist, wird Serbien furchtbaren Schaden zufügen.

ZEIT: Wie sehen Sie heute den Auflösungsprozeß Jugoslawiens 1991?

FISCHER: Ich sehe darin ein großes Unglück wie schon damals. Aber einer der Hauptmotoren war auch hier Milocevic. 1989 fing er an, den großserbischen Tiger zu reiten, der ihn jetzt zu verschlingen droht. Er hat seinerzeit dem Kosovo die Autonomie genommen und hat den demokratischen Wandel in Serbien blockiert, indem er sich mit dem großserbischen Nationalismus verbündet hat. Das war nicht der alleinige, aber doch ein ganz entscheidender Beitrag zur Auflösung Jugoslawiens.

ZEIT: War die Anerkennung Kroatiens nicht auch ein deutscher Fehler? War das die Öffnung des Reißverschlusses?

FISCHER: Sie werden mich jetzt nicht als Verteidiger einer Politik finden, die ich bereits damals für falsch gehalten habe. Ich glaube, es war ein Fehler - auch weil Deutschland von Paris und London isoliert wurde. Der Westen hat sich 1991 zerlegt. Statt dessen wäre es sinnvoll gewesen, meinetwegen mit der Androhung einer Intervention, das tschechoslowakische Modell einer friedlichen Teilung durchzusetzen. Aber niemand im Westen vertrat Anfang der neunziger Jahre diese Gesamtperspektive.

ZEIT: Polen, Tschechen und Ungarn sorgen sich, daß der Balkan-Konflikt alle politischen und ökonomischen Kräfte Europas binden wird. Für die Oststaaten bliebe nur noch das endgültige Wartestadium.

FISCHER: Ich verstehe diese Sorgen, halte sie aber für nicht begründet. Die umfassende europäische Integration ist gerade angesichts der aktuellen Krise die einzige Zukunftsperspektive, die Krieg und ethnische Vertreibung ausschließt. Wenn dieser Konflikt erst einmal beendet ist, wird die Notwendigkeit der umfassenden Integration auch für die südlichen und südwestlichen Mitglieder noch offensichtlicher sein.

ZEIT: Bis zum Berliner EU-Gipfel stand die Kostenfrage im Zentrum der europäischen Debatte. Die Kosovo-Erfahrung hat diesen Streit relativiert. Geht es jetzt in Europa wieder um Krieg und Frieden?

FISCHER: Helmut Kohl hatte meines Erachtens recht, als er die europäische Integration als eine Frage von Krieg und Frieden beschrieben hat. Der Kosovo-Konflikt handelt nicht nur von den Menschenrechten, er ist auch und vor allem eine Frage der europäischen Sicherheit. Ich denke, daß dieser Konflikt klarmacht, was Europa wirklich bedeutet und was es heißt, daß Deutschland gemeinsam mit unseren Partnern hier seine Verantwortung wahrnimmt. Wir müssen wegkommen von der einseitigen Diskussion der Kostenbelastung. Daß wir etwa auf dem Berliner Gipfel bereit waren, die Probleme kleinerer Mitgliedsstaaten ernst zu nehmen und mitzuschultern, das ist ein wichtiges Faktum für die Stabilität in Europa.

FISCHER: Für mich ist Europa immer die Antwort gewesen auf die beiden großen Totalitarismen dieses Jahrhunderts und auf die Unfähigkeit der Nationalstaaten, ihr Gleichgewicht ohne Krieg zu finden. Nach zwei furchtbaren Weltkriegen bedeutete die Idee der Integration für die Europäer eine große Chance. Und dieses Europa der Integration müssen wir schneller vollenden, als viele meinen. Innerhalb der nächsten ein bis zwei Jahrzehnte müssen wir das politisch handlungsfähige Subjekt Europa verwirklichen. Krisen, wie jetzt im Kosovo, werden eine Beschleunigung dieses Prozesses erzwingen.

ZEIT: 1991 hat sich Europa am Balkan-Konflikt auseinanderdividiert. Wird der Konflikt jetzt zum Katalysator der Integration?

FISCHER: Damals, 1991, waren wir - Briten, Franzosen und Deutsche - wirklich wieder bei den Frontstellungen von 1914 angekommen. In der Zwischenzeit - nach mehr als 300 000 Toten seit 1991 - hat Europa begriffen, daß es Milocevics Politik des aggressiven Nationalismus nicht zulassen darf. Das ist der große Unterschied zu damals. Die schreckliche Erfahrung des Bosnien-Krieges hat die Erkenntnis verstärkt, daß Europa mehr ist als nur eine materielle Interessengemeinschaft, es ist eben auch eine Wertegemeinschaft. Deshalb findet gegenwärtig im Kosovo die Absage an Huntingtons These vom clash of civilisations statt. Das sogenannte christliche Abendland kämpft dort für die Menschenrechte eines muslimischen Volkes. Und welche Bedeutung das in unserem Verhältnis zu unseren islamischen Nachbarregionen hat, das darf bei der Analyse des Kosovo-Konfliktes nicht vergessen werden.

ZEIT: Wie groß ist das Gewicht Europas in diesem Konflikt? War der Rambouillet-Prozeß der europäische Versuch, doch noch eine späte politische Lösung zu finden, während die Amerikaner schon entschlossen waren, aus der Bosnien-Erfahrung diesmal eine andere Folgerung zu ziehen?

FISCHER: Je länger der Rambouillet-Prozeß gedauert hat, desto mehr hat sich der Unterschied zwischen den USA und den Europäern verringert. Und gerade die geschlossene Haltung im Bündnis zeigt, daß die Intervention keine von Amerika aufgezwungene Entscheidung gewesen ist, sondern die notwendige Antwort auf Milocevics Entschlossenheit zur Gewalt.

ZEIT: Ist der Rambouillet-Prozeß an den militärischen Forderungen der Nato gescheitert?

FISCHER: Nein. Wir hatten im Oktober letzten Jahres bereits 300 000 Binnenvertriebene, 100 000 davon in den Wäldern. Die serbische Gewalt gegen die Kosovaren hatte bereits begonnen. Ohne eine unabhängige, robuste Friedensstreitmacht, die die Interessen aller Beteiligten schützt, konnte es keinen Frieden geben. Das war der entscheidende Punkt. Aber in Rambouillet sind die Verhandlungen niemals bis zu diesem Punkt gekommen: Die serbische Seite hat sich immer geweigert, die Frage der militärischen Implementierung auch nur zu dikutieren.

ZEIT: Der Vertragsentwurf sah keine Stationierung von Nato-Truppen in ganz Serbien vor?

FISCHER: Das ist nun wirklich eine kuriose Debatte, die es so nur in Deutschland gibt. Im militärtechnischen Anhang des Vertrages hat die Nato Vorschläge auch über die Zuführung und den Nachschub ihrer Truppen in das Kosovo gemacht. Aber darüber wurde leider nie verhandelt, folglich ist es unsinnig, zu behaupten, an diesen Vorschlägen seien die Verhandlungen gescheitert. Das ist eine schlichte Legende. Der serbischen Seite ging es immer nur darum, keine fremden Truppen auf ihrem Territorium, auch nicht im Kosovo, zu haben. Aber eine Vereinbarung ohne militärische Implementierung, das wäre wieder nur bedrucktes Papier gewesen.

ZEIT: Den Krieg gewinnen, was heißt das nach 23 Tagen Luftangriffen?

FISCHER: Die westliche Staatengemeinschaft hat in fünf Punkten ihr politisches Ziel niedergelegt. Es geht um ein multi-ethnisches, friedliches, demokratisches Kosovo, in dem alle Bevölkerungsgruppen in Sicherheit, Freiheit, Demokratie leben können. Als Voraussetzung hierfür muß das Morden und Vertreiben sofort beendet, und die Truppen und Sonderpolizeieinheiten müssen abgezogen werden. Eine internationale Friedenstruppe muß die Rückkehr aller Vertriebenen in ein sicheres Umfeld garantieren. Auf dieser Grundlage kann dann eine dauerhafte Lösung gefunden werden. Das ist das Ziel.

ZEIT: Haben die Luftangriffe dieses Ziel näher gebracht? Fast wirken die Politiker überrascht, daß die Intervention noch keinen Erfolg gezeigt hat, daß Milocevic unbeugsam bleibt, daß die Vertreibung nicht gestoppt werden konnte.

FISCHER: Ihre Fragestellung läßt den entscheidenden Faktor außer acht: mit welcher Konsequenz Milocevic Krieg gegen eine Minderheit in seinem eigenen Land führt, einen Krieg ohne Selbstbeschränkung, um mit äußerster Brutalität zum Erfolg zu kommen.

ZEIT: Das legitimiert den Einsatz, aber es garantiert nicht seinen Erfolg.

FISCHER: Selbst wenn sich Demokratien zum Krieg entschließen, können und wollen sie nicht in dieser gnadenlosen Weise wie Milocevic vorgehen. Noch die Kriegführung des Bündnisses ist geprägt von Skrupeln, Zweifeln und Mißtrauen gegen militärische Gewalt.

ZEIT: Vielleicht läßt sich so der Krieg gar nicht gewinnen?

FISCHER: Milocevics Verhalten hat auch etwas Selbstzerstörerisches. Im Vollzug seiner Politik wird ihr verbrecherischer Radikalismus erkennbar. Das mußte über kurz oder lang den Widerstand der Demokratien mobilisieren. In diesem Prozeß sind wir. Milocevic wird uns keine Alternative lassen, als unsere Ziele durchzusetzen.

ZEIT: Heißt das, die Öffentlichkeit wird im Verlauf des Krieges weitere Eskalationsstufen erleben?

FISCHER: Wir arbeiten gerade in diesen Tagen an einer politischen Lösung. Ich hoffe, daß wir damit einen Prozeß hin zum Frieden beginnen können.

ZEIT: Die verantwortlichen Politiker in Deutschland agieren ungewöhnlich öffentlich. Geschieht das aus Sorge, die Stimmung könnte kippen und sich gegen den Krieg wenden?

FISCHER: Wir tun hier nichts Singuläres. Demokratien setzen ihre politische Führung zu Recht unter einen enormen Legitimationsdruck. Und gerade in der Frage von Krieg und Frieden halte ich diesen Druck für unverzichtbar. Sicher gibt es Unterschiede. England und Frankreich haben andere Erfahrungen als Deutschland mit dem Trauma der beiden Weltkriege und dem ins Verbrecherische gesteigerten Nationalismus Hitlers.

ZEIT: Befürworter wie Gegner der Intervention argumentieren historisch. Die einen sagen: "Nie wieder Krieg." Die anderen sagen: "Nie wieder Auschwitz." Ist es irritierend, daß die deutsche Erfahrung zu gegenteiligen Schlüssen führt?

FISCHER: Von deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen ist eine historische Begründung des Pazifismus. Nie wieder Auschwitz ist die historische Mahnung, den Anfängen eines möglichen Völkermords zu wehren. Das ist für mich - ohne damit die Katastrophe im Kosovo mit Auschwitz im entferntesten gleichzusetzen - einer der Gründe für meine Haltung.

ZEIT: Der Verweis auf Auschwitz wird öffentlich als Parallelisierung empfunden.

FISCHER: Nein, es ist keine Parallelisierung. Auschwitz ist mit der serbischen Politik nicht vergleichbar. Aber daß ein Volk mit barbarischsten Mitteln vertrieben werden soll, daß es eine ethnische Kriegführung gibt, daß die kulturelle Identität ausgelöscht werden soll, das ist nicht hinzunehmen. Zum Völkermord fehlt dann nur noch ein kleiner Schritt.

ZEIT: Man hat manchmal den Eindruck, das Kriegsziel laute im Moment, den Krieg fortzusetzen, damit der Westen sein Gesicht wahren kann. Sehen Sie konkretere Perspektiven?

FISCHER: Wir arbeiten intensiv an einer politischen Lösung. Wir versuchen, die Russen dafür zu gewinnen. Unsere fünf Kernforderungen finden breite Zustimmung, in der EU und auch bei Kofi Annan. Wer das sieht, der wird auch erkennen, daß dort die politische Antwort liegen wird.

ZEIT: Es scheint, als käme jetzt, beim erneuten Versuch einer politischen Lösung, die Uno wieder ins Spiel. Die Intervention selbst lief an der Uno vorbei. Die Autorität der Weltorganisation hat das nicht gestärkt.

FISCHER: Eine Konsequenz des Kosovo-Krieges wird eine Reformdebatte der Uno sein. Kofi Annan hat mit seiner Genfer Rede hierfür einen sehr mutigen inhaltlichen Beitrag geleistet. Zum erstenmal hat ein Generalsekretär die traditionelle Interpretation des Völkerrechtes verlassen, nach der Massaker an der eigenen Bevölkerung als innere Angelegenheiten gelten. Kofi Annan sagt jetzt: Für ethnische Säuberer und Völkermörder darf in der Uno kein Platz sein.

ZEIT: Die Uno hätte erheblich mehr Legitimation, in solchen Fällen aktiv zu werden, als die Nato. Auch Sie selbst haben ja die Frage der UN-Mandatierung eines möglichen Kosovo-Einsatzes im Wahlkampf sehr ernst genommen.

FISCHER: Sie ist mir auch heute noch äußerst wichtig. Ich gebe zu bedenken, daß alle Beschlüsse des Sicherheitsrates Jugoslawien massiv aufgefordert haben, die Unterdrückung im Kosovo zu beenden. Aber im entscheidenden Augenblick, als es galt, die Resolutionen in einen Handlungsauftrag umzusetzen, kam de facto das russische Veto. Es war nicht begründet durch eine falsche Position des Sicherheitsrates, sondern durch die nationalen Interessen Rußlands.

ZEIT: Der Kosovo-Krieg wird also nicht zum Präzedenzfall für die künftige Selbstmandatierung der Nato?

FISCHER: Das wird kein Präzedenzfall, sondern die ganz, ganz große Ausnahme bleiben.

Das Gespräch führten Matthias Geis und Gunter Hofmann