DIEZEIT: Sie beide leben und denken zurzeit als akademische Wanderarbeiter in London: Sind auch Sie entwurzelte "flexible Menschen"?

ULRICH BECK: Ich bin überhaupt nicht entwurzelt, die London School of Economics ist für mich Heimat. Hier arbeiten Intellektuelle aus aller Welt an einer Neudefinition der Sozialwissenschaften. Hiertobt international ein Grundsatzstreit. Die einen glauben, dass die radikalisierte Modernisierung viele Bereiche der Gesellschaft völlig umwälzt, ohne dass sich das in der Soziologie spiegelt. Die Mehrheit der anderen reagiert beleidigt und empört und will weiter so forschen wie bisher, nur mit noch ausgefeilteren Methoden. Von London aus sieht man erst, wie abgekapselt von grundlegenden Debatten, ja wie protektionistisch auch in Deutschland oft diskutiert wird. Zur Globalisierung ist das ein seltsamer Widerspruch.

BECK: Wir leben in Zombie-Institutionen und forschen in Zombie-Kategorien; in lebend-toten Kategorien, die uns blind machen für die sich rasant verändernde Realität. Auch im Westen droht der DDR-Effekt. Die staatstragenden Säulen erodieren: Parteien, Gewerkschaften, Kirchen. Die Bindekraft für ihre Anhänger schwindet ebenso wie ihre Definitionsmacht für die politische Agenda.

ZEIT: Was wären denn Zombie-Kategorien?

BECK: "Klasse", "Familie", "Arbeit", "Betrieb": Was ist mit diesen Begriffen heute gemeint? Gerade reflektierte Soziologen haben größte Schwierigkeiten damit, diese Frage noch zu beantworten. In München untersuchen wir in einem neuen Sonderforschungsbereich, was eigentlich ein "Haushalt" ist unter den neuen Bedingungen der ganz normalen Scheidung, der Wiederverheiratung, der "Deine-meine-unsere-Kinder"-Konstellation, der Doppelerwerbstätigkeit, Mobilität, Zweit- und Drittwohnung. Und obwohl schon der klassische "Haushalt" Fiktion ist, ist die noch größere Fiktion des männlichen "Haushaltsvorstands" die Grundlage dafür, soziologische Klassen zu definieren.

SENNETT: Aber gewinnen nicht die alten Kategorien zugleich eine neue Verführungskraft? In den USA gibt es etwa eine regelrechte Nostalgie der Klassenkämpfe der dreißiger Jahre. Und es hat mich stets überrascht, wie verzweifelt Menschen in den neuen, beschleunigt flexiblen Arbeitsformen wieder den alten Sinn suchen. Sie beharren etwa darauf, dass Arbeit Identität stiftet. Nur das ermöglicht ihnen Widerstand; nur so gewinnen sie kritische Maßstäbe gegenüber einer Arbeitswirklichkeit, die sie als Individuen gar nicht mehr zur Kenntnis nimmt und diesem altmodischen Anspruch Hohn spricht. Dieser Widerstand ist nicht einfach konservativ; er versucht ja, sehr positive Werte fortzuschreiben. Aber in seiner Rückwärtsgewandtheit blockiert er beinahe selbstzerstörerisch jedes Bemühen um Neuorientierung.

BECK: Bei der Kategorie Familie ist es ähnlich. Da praktizieren die Menschen, teils von der Arbeitswelt erzwungen, teils frei gewählt, längst die kompliziertesten mobilen, sogar transnationalen Formen des Zusammenlebens. Trotzdem gehen meine hoch individualisierten Studenten wie eh und je todsicher davon aus, dass sie als Ausnahme von der Regel einen festen Arbeitsplatz und eine stabile Familie haben werden.