Ich bin über mich tief enttäuscht

Ein ZEIT-Gespräch mit Saul Bellow

FRITZ J. RADDATZ: Roman oder biographie romancée? Ihr amerikanischer Verleger spricht in der Werbung für Ravelstein von Roman, aber der Autor - sofern er verantwortlich ist für die Titelseite - nicht; da taucht kein Genre-Begriff auf.

SAUL BELLOW: Ich habe nie von einem Roman gesprochen; allerdings gerät mir alles, was ich schreibe, zu einer Art Roman. Entscheidend ist nicht das Entstandene, sondern das Entstehen, der Prozess des Schreibens. Ich zitiere gerne den Satz, den Alberto Moravia einmal zu mir sagte: "Romane sind immer ein Stück des eigenen Lebens."

BELLOW: Vielleicht liegt das auch am mediengeprägten Publikum, das auf komische Weise "Akkuratheit" verlangt, Nachprüfbares, eine Art technische Zuverlässigkeit. Für mich, für den Schriftsteller, liegt die Sache anders: Gewiss, ich war mit Allan Bloom befreundet, er hat mich sogar gebeten, einmal seine Biografie zu schreiben - aber das Eigentliche war für mich, einen in sich stringenten, narrativen Text herzustellen; der dann gleichsam von sich aus eine Figur schafft. Mein Ehrgeiz ist nicht, einen Scherenschnitt anzufertigen. Meine Ambition ist bescheidener: aus Splittern der Welt eine eigene Welt zu schaffen. Im Fall Allan Bloom hat mir das sehr zu schaffen gemacht, zumal seine Homosexualität. Ein wenig nehme ich mir dies postume Outing immer noch übel; aber schließlich gehörte es zu seiner Persönlichkeit.

FJR: Was ist so furchtbar daran, homosexuell zu sein?

BELLOW: Gar nichts, nicht für mich. Aber die Gesellschaft reagiert noch immer wie auf den Warnruf "Lepra". Doch es ist ja auch ein Buch über die provokanten Thesen dieses Mannes.

FJR: Sie - der Sie einen Saul-Bellow-Biografen mit dem Satz: "Sie bringen Facts und Fiction durcheinander" zurechtwiesen - sind also der Architekt dessen, was wir "Ideenroman" nennen?

BELLOW: Hoch interessante und sehr europäische Frage. Dieser Begriff des "Kulturellen" - meine russischen Eltern sprachen immer von culturnij - ist dem Amerikaner fremd, auch dem dank guter Universitäten gebildeten Amerikaner; er hat keinen Geschmack an culturnij. Auch mir ist das oft als Angeberei verdächtig.

BELLOW: Sie kommen sehr schnell auf den schwierigsten Punkt. Bleiben wir noch einen Moment beim Schreiben. Sehen Sie, diese Fasziniertheit von Ideen - gar Ideologien - stößt mich ab. Natürlich weiß ich, dass Thomas Mann ein begabter Schriftsteller war; aber dieses intellektuelle Gehabe, dieses aufgeblähte Sich-wichtig-Machen etwa im Zauberberg hat das Buch ertränkt, es ist überladen.

FJR: Hängt das auch mit der Verantwortlichkeit des Schriftstellers gegenüber der Gesellschaft zusammen? Europäische Romane sind ja oft kleine Belehrungsexerzitien. Sie leugnen stets diese Rolle des Schriftstellers - aber jeder Schreibende, auch Saul Bellow, ist doch Teil und zugleich Ferment seiner Gesellschaft? Ein Widerspruch?

BELLOW: Wenn Sie auf so etwas wie Kulturpolitik hinauswollen: Das lehne ich strikt ab. Das hat nichts mit Kunst, mit Literatur zu tun. Dieser Kram mit "Kritiker der Gesellschaft" ist der Kunst äußerlich, ist Kultur-Technik - die Franzosen nennen es quincaillerie -, eine Art Kartoffelschälmaschine. Amerikaner sind resistent dagegen. Deswegen ist es schwer, darüber zu diskutieren.

FJR: Dann bin ich europäisch-hartnäckig. Immerhin behandelt Ravelstein einen Pädagogen, jemanden, der den Kulturverlust Amerikas beklagt, wenn schon kein Ankläger, dann doch ein gut Stück Prediger. Ein Schriftsteller nimmt doch bereits durch die Wahl seines Sujets Stellung?

BELLOW: Erlauben Sie mir, etwas ausführlich zu werden. Für mich war Bloom kein intellektueller Held, kein Kämpfer für mehr Mallarmé oder weniger Sigmund Freud. Für mich ist er eine Trophäe, die man liebt. Ein Charakter mit unendlich vielen Facetten, der seinen Homer so gut kannte wie das Hotel Crillon, der die französischen Symbolisten so liebte wie die französische Haute Couture, der in Kultur so vernarrt war wie in die Knaben, die er auf den Straßen von Paris aufgabelte. Eine unendlich schillernde Persönlichkeit - vollkommen ideal, um die unsinnige These vom Tod des Romans zu widerlegen. Denn nur der Mensch ist interessant, romanfähig sozusagen. Und wenn wir von der Dehumanisierung unserer Welt sprechen, dann meinen wir in Wahrheit das Verschwinden des Menschen. Der Verfall des Romans ist der Verfall des Humanums, der Persönlichkeit. Der Erfolg des Buches bei den Lesern zeigt, dass das Interesse am außergewöhnlichen Charakter nur brachliegt, verschüttet ist, geweckt werden kann. Bloom war ein gebildeter Mann, aber er war vor allem ein Virtuose des Lebens. Er hasste Angeberei und intellektuelles Getue.

FJR: Und sein Biograf? Nach zahllosen Ehrungen, vielen Ehen, junger Vater mit 85 Jahren, Lebensvirtuose und Beargwöhner des Intellektualismus?

BELLOW: Ich habe nichts gegen eine Bildungsgesellschaft - wenn sie sich formt aus echten Intellektuellen. Aber auf einen von ihnen kommen tausend Wichtigtuer.

FJR: Sind Europäer für Sie intellektuelle Wichtigtuer? Und glauben Sie - trotz Ihres Widerwillens, "Gewissen der Nation" zu sein -, irgendeinen Einfluss zu haben, oder bleiben Sie bei einer früheren Äußerung: "Niemand braucht uns, niemand liest uns, niemand kennt uns"?

BELLOW: Die zweite Frage zuerst: Ich weiß es nicht. Wenn Sie heute in einen kleineren Ort, sagen wir, des amerikanischen Mittleren Westens, kommen, werden Sie erstaunt sein, wenn Sie die Ausleihfrequenz der öffentlichen Bibliotheken sehen, von Walt Whitman zu Marcel Proust. Wer liest das alles? Einerseits beklage auch ich, dass unsere Universitäten versagt haben, dass nur etwa ein zehntel Prozent unserer Bevölkerung sich für Literatur interessiert; andererseits: Das sind zirka 250 000 Leser - das hatte kein Flaubert und kein Fielding. Doch wie wird es verdaut? Vielleicht wie die Missionare von den Wilden verdaut wurden? Aber ich kenne niemanden hierzulande, der sagte: "Wir sind das Land eines Walt Whitman."

FJR: Es waren besonders die jüdischen Einwanderer - Sie haben mal gesagt: "Ich danke diesem Land" -, die progressive Ideen nach Amerika brachten, die Jahre, manchmal Jahrzehnte hindurch dem Marxismus anhingen. Auch Sie waren als junger Mann Marxist. Wann und warum brachen Sie?

BELLOW: Eine jiddische Sequenz variierend, könnte ich sagen: "Der Marxismus ist eine ausgelutschte Eierschale." Etwas ernster könnte ich mit dem Satz eines Kollegen antworten: "Wer vor seinem 30. Lebensjahr kein Marxist ist, hat kein Herz; wer nach seinem 30. Lebensjahr Kommunist ist, hat keinen Verstand." Als sehr junger Student näherte ich mich dem Marxismus, fand aber sehr schnell heraus, dass ich kein party liner bin. Das werfe ich zum Beispiel Sartre vor, dieses Geschwätz damals von der großen Sowjetunion, ohne die wir alle nicht überleben könnten, die wir unterstützen müssten, ohne deren Variante des Marxismus wir verloren wären - all das nach dem Krieg, ohne die Verbrechen des Stalinismus auch nur zu erwähnen.

FJR: Nach einem Krieg gegen Hitler, der immerhin ohne die Sowjetunion nicht gewonnen worden wäre; dieser Zwiespalt war ja Gegenstand der Debatte zwischen Sartre, Camus und Merleau-Ponty.

BELLOW: Ich gebe keinen Pfifferling auf eine intellektuelle Debatte, die derart kindische Idiotien produziert. Als Romancier prägen sich mir Bilder ein. So erinnere ich mich an einen Auftritt von Arthur Koestler im Chicago der ersten Nachkriegsjahre, bei dem jemand aus dem Publikum ihn fragte, wie er seinen Tag verbracht habe; er antwortete, er sei an den Hafen gegangen, um den streikenden Werftarbeitern, damit der Arbeiterklasse der Welt, seine Solidarität zu bekunden, "und" - rief er ins Publikum - "niemanden von Ihnen habe ich dort gesehen". Der bare Unsinn.

FJR: Links ist ja nicht nur eine politische Plakatparole, es kann auch ein ästhetisches Prinzip sein. Das hat Ihr Kollege John Updike einmal so gefasst: "Bellow glaubt an die Seele, er ist einer der ganz wenigen, bei deren Lektüre wir miterleben, wie die Mimesis eine Schicht oder zwei tiefer geht als je zuvor." Zugleich wird immer wieder der Satz von Ihnen kolportiert: "Wirklichkeit - das ist, was ich hinterher in meine Bücher einmontiere."

BELLOW: Wenn ich das gesagt habe, muss ich nicht bei Sinnen gewesen sein. Da das Erinnern eine der Schubkräfte meines Schreibens ist - die andere ist das Aufladen geringfügigster Einzelheiten mit einer Art emotionaler Elektrizität -, erinnere ich mich, dass ich als Zwölfjähriger ein Stück von George Bernard Shaw sah und schockiert war über eine Sequenz, in der es etwa hieß: Zuerst mache ich ein Stück, und dann füge ich ein paar Gedanken hinzu. Ich bin schließlich kein Unterhaltungsschriftsteller, fühle mich im Gegenteil in dieser Welt der Soap-Operas und der Nachrichten, die keine mehr sind, überunterhalten. Wissen Sie: Ich bin ein Einzelgänger, ich habe keine Theorie, ich folge keiner Linie, ich mache mich zu niemandes Narren, und ich halte den Sturm aus, den manche meiner Äußerungen auslösen.

FJR: Sie denken an den Skandal über Ihre Bemerkung des Jahres 1988: "Wer ist denn der Tolstoj der Zulus, wer der Proust der Papuaner?"

BELLOW: lacht.

FJR: Stürme, Erfolge, Katastrophen, kürzlich eine lebensgefährdende Erkrankung - vielleicht ist es nicht indiskret, wenn ich jemanden in Ihrem Alter frage: Worin glauben Sie versagt zu haben, worüber würden Sie, am Ende Ihres Lebens, sagen: "Schade, es war vergebens"?

BELLOW: Das kann ich Ihnen ganz genau sagen: Ich habe in allen meinen Romanen die signifikanten Ereignisse des Jahrhunderts ausgespart. Ich habe nicht einmal ansatzweise versucht, den Gefühlen in meinem Werk Raum zu geben, die dadurch ausgelöst wurden. Ich bin deswegen über mich selber tief enttäuscht.

Saul Bellow : Ravelstein Kiepenheuer & Witsch, 36,00 DM