D E U T S C H L A N D F U N K Vor dem EU-Gipfel in Nizza

Peter Lange im Gespräch mit Gaston Thorn (Luxemburg), von 1981 bis 1985 Präsident der Europäischen Kommission

Thorn: Guten Morgen Herr Lange.

Lange: Herr Thorn, wie groß sind nach Ihrer Meinung die Chancen, dass diese Dinge am Samstag geklärt sein werden?

Thorn: Es wird ein harter Gipfel werden und man, wie es im Fußball heißt, höchstwahrscheinlich mit Verlängerung spielen. Ich glaube aber, dieser Gipfel kann nicht fehlgehen. Ich glaube Deutschland ist besonders daran interessiert, dass es ein Resultat gibt, dass neue Beitrittskandidaten zugelassen werden können. Jeder von uns will, dass die Gemeinschaft funktionsfähig erhalten bleibt. Darum geht es im Moment.

Lange: Wo ist denn am ehesten mit einer Einigung zu rechnen?

Thorn: Ich glaube jeder muss einsehen, dass man von Grundprinzipien ausgehen muss. Man muss sich ersten sagen, wollen wir eine wirkliche Schicksalsgemeinschaft; dann müssen wir Mehrheitsbeschlüsse akzeptieren. Zweitens geht es um die Frage, wie groß die Mehrheiten sind. Gut, man kann irgendwie die Bewertungen anders legen, dass die großen ein paar Stimmen und einen höheren Quotienten haben, die anderen weniger. Man muss jedoch wissen: Wir haben die Gemeinschaft auf einer Basis geschaffen, wo die sechs Staaten gleich waren. Damals gab es Einstimmigkeit. Man darf heute zum Beispiel von uns oder anderen nicht verlangen, dass wir vor den Leuten stehen, als hätte man sie damals betrogen, als wäre es nicht mehr der Deal, der damals beschlossen wurde, als wären Luxemburg, Belgien oder andere Staaten nunmehr zweitrangige Staaten. Dann ist es nicht nur keine Schicksalsgemeinschaft mehr, sondern auch keine Völkergemeinschaft mehr.

Lange: Die Ausweitung von Mehrheitsentscheidungen und die Stimmengewichtung, das hängt ja miteinander zusammen. Sie könnten es also als Luxemburger nur schwer nachvollziehen, wenn am Ende etwa ein Verhältnis 33 Stimmen für Deutschland, 3 Stimmen für Luxemburg herauskäme?

Thorn: Nein, man kann mehr Stimmen geben, aber man soll keinem die Stimmen verwehren. Verstehen Sie was ich meine? Wenn man sagt, Deutschland ein paar Stimmen mehr, eine größere Gewichtung schon. Aber was ich nicht vertragen könnte und was meiner Ansicht nach ein großer Fehler wäre, das wäre zum Beispiel bei der Kommission, dass jemand keinen Kommissar hätte.

Lange: Ist es wirklich so entscheidend, dass jedes Land mit einem Kommissar in der Kommission vertreten ist?

Thorn: Ich weis nicht, ob sich so viel dort entscheiden wird, aber verstehen Sie, der Schwerpunkt liegt darin, einem Lande zu sagen, bei der Beschlussfassung wirst du nicht dabei sein. Das ist schwer, und das soll man nicht machen. Das ist undenkbar. Man soll um Gottes Willen nicht sagen, da sind dann 30 Menschen am Tisch. Haben Sie schon mal gesehen, wie viele Leute bei einem Gipfel an einem Tisch sind?

Lange: Aber was ist denn unter dem Strich wirklich praktikabel? Jetzt sind es 19 Mitglieder und der Präsident.

Thorn: Ja. Wie viel kann man in einem Parlament praktizieren. Die Kommission wird dann etwas. Die Leute, die heute an dieser Änderung arbeiten, sind doch auch diejenigen, die zugleich nicht wollten, dass die Kommission ein wirkliches Exekutiv würde. Dann dürfen sie sich nicht beklagen, wenn man dann zu 30 oder 35 ist. Das ist kein Problem, zu 35 um einen Tisch zu sein.

Lange: Was muss sich denn aus Ihrer Erfahrung am Verhältnis zwischen Ministerrat und Kommission ändern?

Thorn: Meiner Ansicht nach - und ich sage das ganz ruhig, weil ich heute nicht mehr in der Kommission bin und nicht meine eigenen Interessen verteidige - ist es ein Fehler, die Kommission herunterzuspielen. Die Gemeinschaft leidet nicht an zu viel Führung, vielleicht an zu vielen Beamten, und vielleicht hat die Kommission dort große Fehler gemacht, aber die Gemeinschaft leidet daran, dass sie nicht geführt wird. Deshalb brauchen wir eine starke Kommission, denn ein Rat, so wie er im Moment funktioniert, der kann Europa nicht funktionsfähig erhalten.

Lange: Herr Thorn, von Nizza hängt ja nun eine Menge ab: der Zeitplan für den Beitritt neuer Mitglieder. Der schafft auch Zeitdruck. Hätte das nicht alles schon in Amsterdam geklärt werden müssen, bevor die Beitrittsverhandlungen aufgenommen wurden?

Thorn: Sehen Sie, man hat einen zu großen Kalender bei diesen Sitzungen. Wie Sie sehr gut wissen, bei jeder Ratssitzung, bei jedem Gipfel kommt der mittlere Orient dazu. So vielen Leuten wollen wir gute Ratschläge geben, im mittleren Orient, im Orient, in Afrika, dass wir nicht mehr zu unseren eigenen Problemen kommen. Das ist die Schwierigkeit.

Lange: Manche halten ja den Zeitplan für die Aufnahme der neuen Mitglieder für sehr ehrgeizig, was heißen soll zu optimistisch. Wann sehen Sie denn die ersten Kandidaten als EU-Mitglieder, 2003 schon?

Thorn: Wenn wir funktionsfähig bleiben, das heißt wenn wir eine Lösung finden über die Institution, dann 2003, aber bitte nicht für jeden.

Lange: Das heißt für wen dann?

Thorn: Dann muss man die aufnehmen, die morgen in der Gemeinschaft mitarbeiten können. Ich glaube zum Beispiel nicht - und da wage ich mich weit vor -, dass Rumänien morgen Kandidat Nr. 1 sein würde. Ich bin jedoch der Meinung, dass etwa die Tschechei, Polen oder Ungarn Länder sind, die wirklich so bald wie möglich zu der Gemeinschaft stoßen sollten, und die baltischen Staaten selbstverständlich.

Lange: Nun fehlt es ja nicht an Warnungen: Nizza darf auf keinen Fall scheitern, das wäre ein großer Rückschritt, vielleicht sogar ein Rückfall. Ist es nicht bedenklich, dass in jeder Phase von nicht Fortschritt oder von Stagnation gleich immer das ganze Projekt in Frage gestellt wird? Wie stabil ist denn die Europäische Union tatsächlich?

Thorn: Sie haben es jetzt gesagt. Es tut mir leid, das eingestehen zu müssen: Sie ist nicht stabil. Sie ist insofern stabil, weil keiner diese riesige Schuld auf sein Haupt laden könnte, die Gemeinschaft zum Scheitern gebracht zu haben. Der würde politisch überhaupt nicht mehr existieren. Verstehen Sie, das ist unsere große Chance. Ansonsten ist aber noch alles sehr labil.

Lange: Diese Warnungen sind ja auch ein Hinweis, dass es der EU trotz allem immer noch an Akzeptanz bei den Bürgern fehlt. Woran liegt es, dass die Europäische Union, die immer stärker unseren Alltag prägt, immer noch dieses Image von einem technokratischen kalten Gebilde hat?

Thorn: Wir tun ja auch alles dafür. Es ist ja kein Mensch, der den Leuten, dem Wähler, dem Europäer erklärt, was sich in der Gemeinschaft tut. Wenn es etwas Gutes ist - entschuldigen Sie, dass ich das so plump ausdrücke -, dann sagen die Deutschen, wir waren es, dann sagen die Franzosen, wir haben es ja gesagt, die Engländer betonen, wir haben es so durchgebracht. Wenn es aber schlecht läuft, dann ist es immer Europa, dann ist es Brüssel gewesen. Man ist nicht objektiv. Man geht nicht fair in dieser Diskussion vor.

Lange: Müsste nicht mit dieser Neuverteilung der Macht auch eine weitere Stärkung der Parlamentsrechte einhergehen, um die EU stärker zu verankern und auch zu legitimieren?

Thorn: Zu legitimieren schon, aber Sie werden es bestimmt selbst schwer finden, mir zu erklären, wieso mehr Macht beim Europäischen Parlament Europa stärken würde und die Exekutive sowie die Entscheidungskraft fördern würde. Das bezweifle ich.

Lange: Ihr Vertrauen in das Parlament ist also auch etwas begrenzt?

Thorn: Es ist auch etwas begrenzt, weil das Parlament eine ganz andere Funktion hat. Das Parlament ist da, wenn ich so sagen darf, um zu parlamentieren, zu diskutieren und zu studieren, um Sachen abzuwägen und gegeneinander zu stellen, aber nicht zu entscheiden, nicht vorwärts zu treiben. Das können die nicht tun.

Lange: Was halten Sie von der Idee, den Kommissionspräsidenten wählen zu lassen?

Thorn: Warum nicht, aber dann müssen die Leute wissen wen sie wählen, und das wird schwer sein. Ich kann nur sagen, ich kenne so viele Europäer, die überhaupt nicht wissen, wer ihr Abgeordneter in Europa ist, überhaupt nicht wer ihr Kommissar ist, und die sollen morgen den Präsidenten wählen. Die werden dann zwischen so und so vielen Unbekannten wählen. Dann müsste sich alles bei Ihnen im Rundfunk oder im Fernsehen verschieben. Dann müsste sich das Licht auf diese Politiker drehen. Das gibt es ja nicht, und das wird man in den einzelnen Ländern schwer annehmen.

Lange: Herr Thorn, so langwierig wie diese Gipfelkonferenzen in der Vergangenheit gewesen sind - Sie haben ja vorhin schon angedeutet -, und wenn man sich dann vorstellt, dass das demnächst nicht mehr 15, sondern vielleicht 20 oder 25 werden, bei all diesen nationalen Egoismen. Eigentlich sind doch auch diese Konferenzen am Ende ihrer Möglichkeiten angelangt?

Thorn: Ich bin glücklich, dass Sie es gesagt haben.

Lange: Das heißt da würden Sie mir zustimmen?

Thorn: Genau!

Lange: Da muss auch ein anderer Mechanismus gefunden werden?

Thorn: Absolut! Da muss ein anderer Mechanismus her. Es muss irgendwo ein nennen Sie es ein Sekretariat, eine Kommission, einen Rat geben, der europäisch denkt und die Sachen vorbereitet und weiterbringt, aber nicht ein Parlament von 800 Leuten. Das muss der Wächter sein. Das muss kontrollieren, das muss abwägen.

Lange: Herr Thorn, wie erleichtert sind Sie denn, dass Sie mit diesen Verhandlungen nichts mehr zu tun haben?

Thorn: Es tut mir ehrlich leid, denn es war eine schöne Zeit. Wissen Sie, Europa ist das bedeutendste, was wir in diesem Jahrhundert geschaffen haben. Daraus sollte sich jeder eine Ehre machen, an Europa mitzuarbeiten, und sei es auch nur ein Stückchen weiter vorwärts zu bringen.

Lange: In den "Informationen am Morgen" war das Gaston Thorn, ehemals Präsident der Europäischen Kommission. - Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch und auf Wiederhören!