Was kommt nach dem Kommunismus? im Gespräch mit führenden chinesischen Intellektuellen

JIANG WEN: Sie kommen direkt von einem Gespräch mit Parteichef Jiang Zemin, den Sie seit vielen Jahren kennen und heute zum vierten Mal getroffen haben. Diese Erfahrung teilen in China nur ganz wenige Menschen. Doch eigentlich haben auch Sie Jiang nur für jeweils kurze Zeit gesehen. Was können solche persönlichen Beziehungen überhaupt in der Politik bewirken?

HELMUT SCHMIDT: Es kommt auf die Funktion an, in der man miteinander redet. Ich bin jetzt seit fast 20 Jahren ohne Amt und begegne Jiang Zemin als Privatperson. Gemeinsam sprechen wir von unserer Freundschaft. Das erlaubt ihm, viel offener als sonst zu sein. Zumal er bei mir sichergeht, dass ich hinterher keine indiskreten Bemerkungen mache. In solchen Fällen können ehrliche Gespräche für beide Seiten neue Einsichten bringen.

JIANG: Auch Politiker sind Schauspieler. Wie unterscheiden Sie, ob ein politisches Gespräch ehrlich ist oder Schauspielerei?

SCHMIDT: Mit meinem Instinkt. Richtige Schauspieler sind mir unter den Staatschefs nur zwei begegnet: Ceau­escu und Nixon.

JIANG: Nur die zwei? Da sind Sie aber zu höflich, Herr Schmidt. Möchten Sie das Ansehen Ihrer Berufskollegen nicht schädigen?

DIE ZEIT: Vielen Chinesen gilt Jiang Zemin als undurchschaubarer Schauspieler.

SCHMIDT: Man kann viele schlechte Dinge über Politiker und Regierungschefs sagen. Aber es gibt einen Grund, warum selten geschieht, woran Sie denken: Wer nicht ehrlich ist, wird hinterher schnell erwischt. Lügen unter Staatsführern machen keinen Sinn.

JIANG: Denkt man als Staatsführer nur an die Interessen des eigenen Landes oder auch an die Interessen der Menschheit und anderer Völker?

SCHMIDT: Einige denken weit voraus. Einige denken nicht nur an die eigenen, sondern an gemeinsame Interessen, zum Beispiel wie man den Frieden untereinander bewahrt. Aber die allermeisten denken daran, was sie am nächsten Morgen ihrem Parlament oder ihrem Fernsehpublikum als Erfolg verkaufen können.

CHARLES ZHANG CHAOYANG: In den siebziger und achtziger Jahren haben Sie mit Mao und Deng geredet. Heute haben Sie mit Jiang und Premierminister Zhu Rongji gesprochen. Der Kontrast zwischen den beiden Führungsgenerationen muss enorm groß sein.

SCHMIDT: Das ist in vieler Hinsicht richtig, aber nicht, was die Offenheit betrifft. Als ich 1975 Mao Tse-tung in Peking begegnete, war er bereits schwer krank. Wir redeten drei Stunden miteinander, und er war dabei absolut offen. Aber nur er. Alle anderen riskierten damals ihren Hals, wenn sie ein Wort von dem abrückten, was zuvor Mao gesagt hatte. Das wiederum ist heute in der Tat ganz anders.

CHEN ZHANGLIANG: Was erwarten Sie von der Zukunft Chinas? Welche wirtschaftlichen und politischen Reformen sind nötig?

SCHMIDT: Auch wenn bei weitem nicht alles gut läuft, ist die derzeitige Führung des Landes außergewöhnlich erfolgreich. Ich habe China kennen gelernt, als das Volk noch in absoluter Armut lebte. Heute ist der Lebensstandard des Volkes höher als je zuvor. Diesen Fortschritt verdankt China den Instinkten Deng Xiaopings und der Umsetzung seiner Instinkte in die politische Praxis durch Zhao Ziyang und die heutige Führung. Kurzfristig dürfte dieser Erfolg anhalten, langfristig aber steht das Land vor schwierigen Problemen. Die großen Staatsunternehmen müssen verschwinden und werden Zigmillionen arbeitslos machen. Ein neues Altenversicherungssystem muss geschaffen werden, wie man es in China noch nie gehabt hat. Zu viele Menschen arbeiten auf dem Feld. Zwischen Küstengebieten und Hinterland wächst die Kluft zwischen Reich und Arm. Deshalb bedarf es mehr Autobahnen, einer besseren Wasserversorgung und neuer Telekommunikationswege. Allein für die Bewältigung dieser vier Aufgaben wird man ein halbes Jahrhundert benötigen.

ZEIT: Wie wird China sich darüber hinaus geistig und politisch entwickeln?

SCHMIDT: Das ist meine Frage an die junge Generation hier am Tisch. Ich sehe nur, wie die kommunistische Ideologie zerbröckelt. Was der Zentralbankchef in diesem Land tut, hat nichts mehr mit Marx und Engels und noch weniger mit Mao zu tun. Dabei leistet er hervorragende Arbeit. Aber auf welcher geistigen Grundlage? Was bringt man heute den Schulkindern bei? Wonach wird an den Universitäten geforscht? In Europa, in Indien und im Nahen Osten besaßen die Völker zumeist eine gemeinsame Religion. China hatte niemals eine Religion. Vor 2000 Jahren entstand das Wertesystem des Konfuzianismus mit einer Staatsdoktrin, die sowohl dem Kaiser und seinen Beamten als auch dem Volk soziale und politische Regeln einimpfte. Was aber kommt nach Konfuzius und Mao?

CHEN: Haben Sie das auch Jiang Zemin gefragt?

SCHMIDT: Ihn, Zhu Rongji und viele andere.

CHEN: Mao ist immer noch Gott. Die Chinesen respektieren ihn.

SCHMIDT: Ich erkenne derzeit nur eine große geistige Leere. Die Chinesen glauben heute an ihr Recht, sich selbst zu bereichern. Das ist nicht genug. Wenn das 20 Jahre so weitergeht, wird das Land voller Sekten sein - Falungong, Scientology oder wie sie alle heißen.

ZHANG: In der Entwicklung auf Taiwan zeigt sich die zukünftige geistige Substanz, die diese Leere füllen wird. China wird eine Mischung aus modernem Konfuzianismus und amerikanischem Demokratieverständnis entwickeln.

SCHMIDT: Auch ich sehe auf Taiwan gleichermaßen wie auf dem Festland eine überlebende Tradition konfuzianischer Moral und Verhaltensweisen. Aber was die Demokratie betrifft, bezweifele ich sehr, ob die Chinesen ein ihr entsprechendes Wertesystem entwickeln werden.

ZHANG: Die Chinesen befinden sich inmitten eines geistigen Erwachens. Besonders die junge Generation verlangt nach neuen Wahlmöglichkeiten und individuellen Rechten. Der Individualismus nimmt zu. Damit legen wir die Grundlage für die Demokratie in China. Schon heute greifen junge Leute unwillkürlich alles auf, was in den USA und im Westen geschieht.

SCHMIDT: Sie greifen dabei auch die schlechten Sachen auf.

ZHANG: Ja, aber der Rausch nach dem Reichtum wird wieder abklingen. Er gründet darauf, dass die Chinesen über die letzten Generationen in zu großer Armut gelebt haben. Wenn man etwas lange Zeit entbehrt hat und es dann plötzlich riecht und schmeckt, verliert man das richtige Maß für die Dinge. Aber je reicher wir werden, desto eher werden wir uns wieder auf unsere soziale Verantwortung im Sinne der konfuzianischen Tradition besinnen.

SCHMIDT: Ich zweifele nicht, dass China auf dem richtigen Weg ist. Aber Konfuzianismus bedeutete Pflichterfüllung. Man musste den Befehlen von oben gehorchen. Niemand durfte für sich allein entscheiden. Natürlich ist der Konfuzianismus ein gutes sittliches Erbe, aber er taugt nicht für ein individuelles Rechtsverständnis, wie es den westlichen Demokratien zugrunde liegt.

ZHANG: Gerade deshalb spreche ich von einer Kombination aus Konfuzianismus und Demokratie. In den westlichen Demokratien kümmern sich die Menschen heute um Umweltschutz und eine global verträgliche Politik, sie respektieren das Privatleben des anderen, sie haben ihre eigene Meinung und suchen trotzdem nach einer gesellschaftlichen Balance. All das lernen wir gerade. Warum zweifeln Sie an unserer Lernfähigkeit?

SCHMIDT: Viele Entwicklungsländer haben demokratische Ansätze entwickelt. Doch in keinem dieser Länder hat sich die Demokratie als Staats- und Gesellschaftsform bisher eindeutig durchgesetzt. Das ist nicht so einfach. In Taiwan wurde erstmals ein neuer Präsident aus der Opposition gewählt. Doch ich würde mich hüten, Taiwan heute schon eine Demokratie zu nennen.

JIANG: In Asien werden die Idee und das Konzept der Demokratie meist sehr willkürlich verstanden und interpretiert. Das trifft besonders auf China zu. Bei uns erzeugt der demokratische Gedanke heute blinde Opposition - nach dem Motto: Das ist etwas, was ich nicht habe, aber unbedingt kriegen muss. Oft wird dann die Forderung nach mehr Rechten sehr prononciert vorgetragen, aber die damit verbundene selbst gewählte Verantwortung und die Pflichten werden vergessen.

SCHMIDT: In den meisten Teilen der Welt ist Demokratie ein Schlagwort ohne klare Substanz. In China haben die wenigsten Menschen konkrete Erfahrungen mit Demokratie. Sie haben nur davon gehört und sehen im Fernsehen, wie schön das Leben in Amerika ist. Dann denken sie: So ist Demokratie, so will ich auch leben. Aber Demokratie ist ein neues, westliches Konzept. Es hat nichts mit Christen- oder Judentum zu tun. Es wurde zu Beginn der Aufklärung in Frankreich und England erdacht. Warum sollte diese neu entdeckte Demokratie, die nicht älter als 250 Jahre ist, sich heute nahtlos in jahrtausendealte Zivilisationen einfügen lassen?

CHEN: Es wird noch lange Zeit vergehen, bevor die Chinesen wirklich verstehen, was echte Demokratie bedeutet. In der Zwischenzeit wird uns jede Art von Glauben schwer fallen. Was kann die geistige Leere füllen? Nicht die Wissenschaft, nicht die Technologie, nicht Buddha, nicht das Christentum. Wir sind Kinder einer entwurzelten Generation. Niemand kann uns heute noch vom Kommunismus wie in der Zeit Maos überzeugen. Maos Zeit hatte ihre Vorzüge. Unsere Eltern arbeiteten und kämpften für die Kommunisten, weil die Partei das Gute verkörperte. Als ich ein Kind war, war ich arm. Wir glaubten, das ändern zu können, wenn wir hart arbeiten würden. Auch dieser Glaube fehlt uns heute. Vielleicht kann man uns blenden und, sagen wir, zum Christentum bekehren. Aber selbst dann würden wir nicht richtig glauben. Dabei bin ich überzeugt, dass Menschen an etwas glauben müssen. Das ist das große Problem unserer Generation. Aber es lässt sich nicht lösen.

SCHMIDT: Während dieses Besuchs in Peking ist mir aufgefallen, dass auch die höchsten Führer der KP unter sich über dieses geistige Vakuum reden. Sie würden es gerne füllen, wissen aber nicht, wie - genauso wie Sie, Herr Chen. Die KP-Führer haben dafür bisher nur ein Schlagwort: "Geistige Zivilisation."

CHEN: Was nützt das, wenn niemand weiß, was mit geistiger Zivilisation gemeint ist. Interessant ist, was Charles Zhang gerade sagte: Wenn sich chinesische und westliche Kultur mischen, könnte eine neue Geisteshaltung entstehen. Taiwan und Singapur sind Beispiele dafür, aber beiden fehlt es an Ausstrahlungskraft über die eigenen Grenzen hinaus. Das einzige Land im Osten, dem es wirklich gut geht, ist Japan. Japan wendete sich einst vollkommen von Asien ab. Die japanische Reformmethode bedeutete, ausschließlich und möglichst schnell vom Westen zu lernen. Das dauerte 100 Jahre. Immerhin hat Japan uns damit gezeigt, dass sich ein orientalisches Volk durchaus geistig neu orientieren kann.

JIANG: Die Japaner haben das vor 100 Jahren ganz gut angepackt. Aber China hat damals den Zeitpunkt zur Neuorientierung versäumt, und deshalb ist die Umstellung heute so schwierig und belastend. Wie viele Jahre denkt unser Land jetzt schon über seine höheren Ziele nach, doch im Ergebnis kommt es immer zu einer Realpolitik, die nur der Befriedigung der gerade nahe liegendsten Interessen dient. Dabei ist es gar nicht so sehr unser Problem, dass uns eine Religion oder ein weltlicher Glaube fehlt. Unser größtes Problem ist die uns fehlende Zeit. Immer sind wir auf schnelle Ergebnisse aus. Immer ist alles so kurz gedacht. Jede neue Idee wird sofort auf ihren materiellen Kern reduziert und verliert damit ihren geistigen Wert. Genau daran ist der Konfuzianismus nicht schuldlos. Sein Denken hat China viel zu realitätsbezogen und praxisorientiert gemacht. Wie man Konfuzius interpretierte, blieb immer vage und ambivalent. Das wiederum erlaubte dem Einzelnen, egoistisch, simpel und eigensüchtig zu handeln. Was uns dagegen fehlt, sind echte Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und ein Bewusstsein von uns selbst. Lieber eine etwas langsamere Entwicklung, aber mit einem echten Ergebnis.

SCHMIDT: Herr Chen und ich waren uns nicht über die Verlängerung des Konfuzianismus einig, sondern über die Existenz eines geistigen Vakuums.

JIANG: Im Moment gibt es nichts, das dieses Vakuum auffüllen kann.

ZHANG: Das Vakuum ist nicht so groß, wie viele behaupten. Wenn ich vom Konfuzianismus spreche, meine ich keine quasireligiöse Doktrin, sondern Aspekte einer chinesischen Kultur, die uns auch heute noch geistigen Halt bieten. Zum Beispiel nehmen sich die meisten Chinesen nicht so überzogen wichtig wie viele Westler. Sie bewahren einen Geist des Selbstopfers - für ihre Kinder, für die Familie.

JIANG: Wie erklärt man dann, dass chinesische Eltern ihre Kinder töten, mundtot machen oder im Stich lassen? Nur weil es ihnen an Kenntnis und Verständnis ihres eigenen Lebens mangelt, versuchen sie, den Sinn ihres Lebens auf ihre Kinder zu übertragen. Und wenn ihnen das nicht gelingt, können sie ihre Kinder ganz emotionslos fallen lassen. Uns fehlt auch in der Familie eine geistige Aufklärung, ein klares Bewusstsein vom eigenen Körper und vom Sinn des Lebens. Dahinter steckt die Grundfrage des modernen Menschen: Da zwischen ihm und seinen Idealen immer eine Lücke klafft, muss er ein Verständnis für seine gespaltene Identität entwickeln.

CHEN: Herr Schmidt, welche geistigen und politischen Reformchancen geben Sie China?

SCHMIDT: Wenn wir heute Russland anschauen, dann ist dort der Versuch, Marktwirtschaft, persönliche Freiheitsrechte und eine demokratische Regierungsweise gleichzeitig einzuführen, erst einmal gescheitert. Zumindest bis zum Ende der Jelzin-Zeit herrschte in Russland mehr Anarchie als Demokratie. Davor hat die chinesische Führung heute offensichtlich Angst. Sie geht deshalb schrittweise vor. Bisher hat sie die Gesellschaft langsam geöffnet. Die versteckte Kritik, die Sie drei in unserem Gespräch an der eigenen Regierung geäußert haben, hätten Sie vor einigen Jahren nie zu äußern gewagt. Die Freiheit des Individuums hat in China also bereits stark zugenommen. Sie dürfen Jiang Zemin heute im privaten Kreis ohne Gefahr kritisieren. Nur in der Zeitung darf man die Kritik nicht drucken. Aber auch das wird kommen, wenn sich die Gesellschaft an die neuen Sitten gewöhnt. Und trotzdem glaube ich nicht, dass China die gleiche Sorte Demokratie wie in Frankreich, England oder Amerika entwickeln wird. Das widerspräche dem kulturellen Erbe des Landes. Es wird etwas anderes sein.

JIANG: Das hat alles Prozesscharakter. Das Problem der Demokratisierung oder der demokratischen Reform kann die Probleme im politischen Überbau nicht heute oder morgen lösen. Es wird eine Sache der nächsten Generation sein.

SCHMIDT: Es braucht dafür mindestens zwei nächste Generationen. Doch wofür steht Ihre Generation heute? Welches persönliche Beispiel geben Sie Ihrer Gesellschaft?

JIANG: Als Künstler muss ich aufzeigen, wo die Gesellschaft krankt. China hat sich nie richtig eingestanden, dass es rückständig ist. Und wenn man das nie grundsätzlich vom Herzen und vom Kopf aus eingesteht, sieht man keine Notwendigkeit zum Fortschritt. In diesem Sinne waren all die vielen Veränderungen und Revolutionen, die wir in China durchgemacht haben, nicht aktiv und offensiv, sondern passiv und defensiv. Wobei sich natürlich Menschen vieler Generationen immer wieder daran versucht haben, den Krankheitsherd zu finden. Doch gerade diese Leute wurden regelmäßig kaltgestellt und mundtot gemacht.

SCHMIDT: Sie selbst haben eben von einem Prozess gesprochen, Herr Jiang. Diesbezüglich gibt es meiner Meinung nach keinen Grund zum Pessimismus. Über vier Jahrtausende hinweg hat China sich kontinuierlich zivilisatorisch weiterentwickelt. Nur den Chinesen ist das gelungen, nicht den alten Griechen, nicht den Persern, Ägyptern, Inkas oder Mexikanern. Angesichts dieser gesellschaftlichen Vitalität sollte man über die Versäumnisse in der kurzen Periode von 1949 bis 2000 nicht verzweifeln.

ZHANG: Ich verzweifele nicht. Obwohl es stimmt, dass in der chinesischen Geschichte die Zeit der Aufklärung fehlt. Um eine moderne, zivilisierte Bürgergesellschaft zu entwickeln, brauchen wir deshalb einen Prozess des Erwachens. Vor 200 Jahren ist das nicht geschehen. Vor 100 Jahren hat Sun Yat-sen den Prozess angeschoben. Doch er berührte nur die Oberfläche. Dann übernahmen die Kommunisten.

SCHMIDT: Mit ihnen gab es kein Erwachen zur Realität, nur zu einem Traum, der sich später als falsch erwies.

ZHANG: Richtig. Das Erwachen begann, endete aber in einer neuen feudalistischen Dynastie und in der Diktatur. Doch nun sind bereits wieder 15 Jahre vergangen, in denen China von neuem Anschluss an die Aufklärung gewonnen hat. Vielleicht wird dieser Prozess 30 Jahre dauern. Aber das Internet beschleunigt ihn gewaltig. Die neue Generation denkt heute schon anders. Sie stellt Fragen und bildet sich ihre eigenen, individuellen Meinungen. Dieser Prozess erklärt all die vielen Wirtschaftswunder, die wir seit Dengs Öffnungspolitik erleben. In 10 bis 15 Jahren wird China ein viel angenehmeres Land sein, eine viel zivilisiertere Gesellschaft haben. Mein Beitrag dazu ist es, anstatt eine weitere Revolution anzuzetteln, für diesen Prozess die nötigen Informationen per Internet zur Verfügung zu stellen. Wenn das chinesische Volk erst mal die nötigen Informationen hat, wird es intelligent genug sein, selbst zu erwachen.

CHEN: Ich bin nicht so optimistisch. Chinas Modernisierung wird noch lange dauern, vielleicht ein halbes Jahrhundert. Doch ganz gleich wie sich die Gesellschaft modernisieren, zivilisieren oder demokratisieren wird, sie braucht besser ausgebildete Bürger. Das ist meine Aufgabe: die Verbesserung des Erziehungswesen und des Forschungssystems. Wie lässt sich das Analpabetentum ausrotten? Wie können wir möglichst viele Chinesen zum Studium ins Ausland schicken und sie dann wieder ins Land zurückholen? Ich selbst bin einer von denen, die in Amerika studierten und zurückkehrten. Warum? Weil das Leben in China heute so lebendig ist. Im Alltag spürt man kein Vakuum.

SCHMIDT: Ein besseres Erziehungswesen, mehr Informationen über das Internet und die künstlerische Bereitschaft zur Selbstkritik werden China zweifellos nützen. Ebenso nützen Flugzeuge, Fernsehen, Satelliten und jedes Telefongespräch über den Pazifik oder den Indischen Ozean. Ebenso nützt das Verschwinden des Raumes. Heute fliegen Hunderttausende aus Europa und Amerika nach China und umgekehrt. Und die Menschen können dabei nicht verhindern, dass sie miteinander ins Gespräch kommen. Sie können nicht verhindern, dass sie sich gegenseitig zuhören. Meine Prognose lautet deshalb, dass die Bevölkerungsexplosion zusammen mit der Technologieexplosion und der Globalisierung zu einer gegenseitigen Anpassung aller Zivilisationen führt.