Der britische Klonforscher Ian Wilmut, Vater von Dolly, hofft auf die Forschung an Embryonen und warnt vor dem geklonten Menschen

die zeit: Als Sie damals begannen, das Schaf Dolly zu klonen, war Ihnen klar, dass man das auch mit Menschen machen könnte?

Ian Wilmut: Das war uns durchaus klar. Überrascht waren wir nur von dem Medienaufruhr. So schlimm hatten wir es uns nicht vorgestellt.

zeit: Anscheinend war die Aufregung berechtigt. Der italienische Reproduktionsmediziner Severino Antinori will nun Babys klonen.

Wilmut: Wissen Sie, was das für einer ist?

zeit: Es heißt, er sei dazu in der Lage ...

Wilmut: Leider. Was Antinori vorhat, ist in krimineller Weise verantwortungslos.

zeit: Immerhin könnte er doch trauernden Eltern einen gestorbenen Säugling ersetzen.

Wilmut: Ja, ein zynischer Versuch. Das wahrscheinliche Ergebnis ist noch ein totes Kind. Diese Leute werden haufenweise Spätaborte produzieren, oder es werden missgebildete Kinder dabei herauskommen, die nach der Geburt sterben.

Das wird entsetzlich.

zeit: Warum gibt es diese Missbildungen?

Wilmut: Die Klontechnik ist nicht ausgereift, und das hat Folgen, die mir schon bei Versuchstieren sehr unangenehm sind. Ein Beispiel von vielen: Wegen der BSE-Krise haben wir versucht, Tiere ohne Prion-Gen herzustellen. Kurz vor Weihnachten wurde ein geklontes Lamm geboren. Es schien gesund und kräftig, aber es hyperventilierte die ganze Zeit. Wir konnten es nicht behandeln, und am Ende mussten wir es töten.

zeit: Was hatte das Tier?

Wilmut: Die Blutgefäße, die zur Lunge führen, waren nicht normal. Die Gefäßmuskulatur war viel zu dick. Es gibt keine Möglichkeit, so etwas vorher festzustellen, und man kann es auch nicht behandeln. Wenn man ein Baby mit diesem Problem erzeugt, was tut man dann? Soll es sein Leben keuchend vor Atemnot verbringen?

zeit: Wie groß ist das Risiko für Klonkinder?

Wilmut: Es gibt geklonte Rhesusaffen. Aber die wurden nicht mit erwachsenen Körperzellen gemacht, das hat bisher nie geklappt. Vielleicht wird daher auch Antinori nie Erfolg haben. Bei allen anderen Tieren ist die Erfolgsrate sehr dürftig, und immer kommt es zu späten Fehlgeburten oder toten Neugeborenen.

zeit: Antinoris Team erscheint etwas merkwürdig. Sein US-Kompagnon Panos Zavos hinterließ bei einem Auftritt im deutschen Fernsehen den Eindruck, etwas verrückt zu sein ...

Wilmut: ... das haben Sie gesagt ...

zeit: ... und Antinoris Klonierungsexperte Karl Illmensee wird seit Jahren des Wissenschaftsbetrugs verdächtigt.

Wilmut: Ich kenne keinen wirklich fachkundigen Forscher, der Antinori helfen würde.

zeit: Hat Antinori Sie nicht gefragt?

Wilmut: O Gott, nein.

zeit: Könnte es sein, dass Forscher wie Sie vor allem aus Sorge um die Reputation der Embryonenforschung gegen das Klonen von Menschen argumentieren?

Wilmut: Nein. Stellen Sie sich doch mal die Situation vor. Meine Frau und ich hätten mich klonen lassen, um ein Baby zu haben. Wie würde meine Frau mit so einem Kind klarkommen? Es wäre äußerlich fast identisch und mir selbst in der Persönlichkeit noch ziemlich ähnlich. Und das Kind? Es würde mich anschauen und wissen, wie es mit 56 sein wird. Das ist natürlich keine wirkliche Katastrophe, aber erstrebenswert würde ich das auch nicht nennen wollen.

zeit: Ein ganzer Globus voller Klone ist doch wohl mehr als eine Kalamität.

Wilmut: In jedem Fall würden das doch nur wenige machen. Was bedeuten einige Dutzend geklonte Kinder in jeder Stadt? Wenn man bedenkt, was Drogenmissbrauch und Alkohol in unserer Gesellschaft anrichten, ist ein geklontes Kind nicht das Ende der Welt.

zeit: Es würde eine metaphysische Grenze durchbrochen.

Wilmut: Ich bin nicht religiös. Mir geht es um das Schickdsal der Menschen, die von solchen Prozeduren betroffen wären, um die Eltern und die Kinder.

Stellen Sie sich einen Klon von Beckenbauer vor, der hätte doch keine andere Wahl, als Fußballer zu werden.

zeit: So einen könnten wir brauchen ...

Wilmut: Stimmt. Aber so was ist nicht fair.

zeit: Schon vor 27 Monaten haben Sie angekündigt, mit dem therapeutischen Klonen von menschlichen Embryos beginnen zu wollen. Warum hat das britische Parlament erst jetzt die Erlaubnis gegeben?

Wilmut: Die Regierung entschied damals, zunächst eine öffentliche Diskussion darüber führen zu wollen. Am Ende wurde das therapeutische Klonen mit großer Mehrheit zugelassen. Das waren keine knappen Entscheidungen, weder im Unterhaus noch im Oberhaus.

zeit: Also haben Sie nun völlig freie Hand?

Wilmut: Nein, die Regeln sind streng. Jedes Labor in Großbritiannien, das etwas mit Embryos tun will, muss zunächst seine eigene ethische Prüfung durchführen. Das ist für uns etwas völlig Neues. Wir haben natürlich ein Ethikkomitee, das alle Experimente mit Tieren in diesem Institut bewertet.

Aber mit menschlichen Embryos haben wir das noch nie gemacht. Und schließlich muss jedes Projekt, das hier zugelassen wurde, noch von der Human Fertility and Embryo Authority geprüft werden. Es kann noch ein Jahr dauern, bevor die Experimente wirklich beginnen.

zeit: Werden Sie die Versuche dann hier im Roslin-Institut durchführen?

Wilmut: Daran ist gedacht, jawohl.

zeit: Die Briten stehen mit ihrer Entscheidung bislang allein. In Deutschland hat sie heftige Reaktionen hervorgerufen. Stört Sie das?

Wilmut: Ich bin mit der britischen Regelung höchst zufrieden. Und in ganz Europa besteht immerhin Einigkeit, dass es angemessen ist, diese Techniken gesetzlich zu regeln. Das sehen die Amerikaner ganz anders. Die sagen: Es dürfen keine Steuergelder dafür ausgegeben werden, aber mit privatem Geld darf man machen, was man will. Das finde ich armselig.

zeit: Aber die Europäer sind doch uneinig über die Art der Regulierung.

Deutschland, die Schweiz und Österreich haben die Embryonenforschung verboten, Großbritannien hat sie erlaubt, eventuell werden Frankreich und Dänemark dem britischen Beispiel bald folgen.

Wilmut: Jede Gesellschaft muss entscheiden, ob die Klontechnik beim Menschen akzeptabel ist. Diese Entscheidung muss nicht überall gleich lauten. Wenn man sagt: Wir wollen keine Experimente mit menschlichen Embryos, dann ist das eine absolut logische Position, und anscheinend vertreten manche Leute diese Position. Ich persönlich begrüße die balancierte Position der britischen Gesellschaft. Sie sagt, es darf an bis zu 14 Tage alten Embryos geforscht werden, aber mit einem sehr klaren Verbot, Menschen zu kopieren. Die deutsche Position ist ungewöhnlich, sie hat wohl mit der Geschichte zu tun.

zeit: Sollten wir in Europa nicht einheitliche Regularien haben?

Wilmut: Für mich ist wichtig, dass es überhaupt welche gibt. Es würde viel zu lange dauern, jetzt eine internationale Regelung auszuhandeln, die Positionen sind im Moment zu verschieden. Aber ich prophezeie Ihnen, dass die Länder innerhalb der nächsten zehn Jahre zu ähnlichen Lösungen gelangen werden.

zeit: Glauben Sie, dass die Gesellschaft in Wahrheit eine Wahl hat? Gegen das Wissen kann sich niemand abschotten, und die Forschung schreitet auf jeden Fall voran, wenn nicht in Deutschland, dann woanders.

Wilmut: Es gibt Ausnahmen: In Japan werden keine Organtransplantationen durchgeführt, obwohl wir das in Europa seit 30 Jahren tun. Man muss der Forschung nicht folgen.

zeit: Bei den Reproduktionstechniken waren die Briten immer Vorreiter: das erste Retortenbaby, die ersten Gentests am Embryo, nun das therapeutische Klonen. Warum ist das so?

Wilmut: Es ist ein Bereich, in dem Großbritannien immer sehr erfolgreich war.

Daher haben wir einen technologischen Vorsprung und sind auch führend bei der gesellschaftlichen Evaluierung dieser Technologien. Aber auch bei uns gibt es entschiedene Gegner, ebenso wie bei Ihnen in Deutschland. Ich werde mich nicht hinstellen und anderen Ländern sagen: Seht her, so muss das gemacht werden.

zeit: Wer in Deutschland embryonale Stammzellen aus Embryonen herstellt, wandert ins Gefängnis, wer sie aus den USA, Singapur oder künftig Großbritannien einführt, darf damit machen, was er will.

Wilmut: Manchmal stellen Gesellschaften eben etwas einfältige Regeln auf. In Deutschland durfte zunächst auch keine Forschung zur Retortenbefruchtung gemacht werden, die Prozedur wurde in England entwickelt und wird heute in Deutschland überall benutzt.

zeit: Viele deutsche Forscher sagen, wir müssen das Klonen zulassen, sonst verlieren wir wieder einen Forschungswettlauf. Glauben Sie das?

Wilmut: Das könnte passieren, ja. Es ist klar, das Stammzellen künftig medizinisch verwendet werden. Ob das embryonale Stammzellen oder adulte sein werden, kann man jetzt noch nicht beurteilen. Wenn sich herausstellt, dass embryonale Stammzellen entscheidende Vorteile besitzen, werden wir einen Vorsprung haben. Aber das ist kein Grund für die Zulassung der Embryonenforschung. Wenn man das unethisch findet, dann soll man es bleiben lassen.

zeit: Selbst wenn sie Erfolg haben und, sagen wir, frische Bauchspeicheldrüsenzellen für Diabetiker züchten können, wird das doch nie als Standardtherapie funktionieren. So viele Eizellen, wie man braucht, um alle Diabetiker in Deutschland durch therapeutisches Klonen zu kurieren, bekommen Sie nie.

Wilmut: Lassen Sie uns das durchspielen. Wir haben adulte Stammzellen, embryonale Stammzellen und geklonte Embryozellen. Stammzellen von erwachsenen Menschen scheinen anpassungsfähiger zu sein, als wir gedacht haben. Aber es wird sehr schwierig sein, ausreichende Mengen für die Behandlung eines Patienten herzustellen. Embryonale Stammzellen sind dagegen nicht gewebekompatibel für jeden Patienten, aber man kann wahrscheinlich genug von ihnen für alle Patienten züchten. Geklonte Embryozellen haben beide Vorteile: Sie sind kompatibel zum Patienten, und man wird genug züchten können. Nur, woher bekommt man die Eizellen, um die Embryos zu klonen? Für verschiedene Krankheiten wird es verschiedene Lösungen geben. Ich hoffe, dass wir herausfinden, wie man adulte Zellen in Stammzellen zurückverwandeln kann, ohne zu klonen. Meinen Kollegen hier ist es gerade gelungen, Hautzellen von Rindern in Herzmuskelzellen zu verwandeln.

zeit: Das bedeutet: Sie nehmen eine Hautzelle eines Patienten, behandeln sie mit einigen biochemischen Faktoren, und diese Zelle wird ein embryonales Entwicklungspotenzial bekommen. Was haben Sie dann? Eine befruchtete Eizelle?

Einen Embryo? Da gibt es doch schon wieder ethische Probleme.

Wilmut: Nein, das wäre wahrscheinlich etwas, das wir nie zuvor gesehen haben.

Der biologische Status wäre schwer zu definieren.

zeit: Könnte sich daraus ein Fötus entwickeln?

Wilmut: Das ist unwahrscheinlich. Aber es würde in eine Kategorie gehören, wo man aufpassen muss, wofür man sie benutzt.

zeit: In Ihrem Buch Dolly schreiben Sie, uns stünden neue Zeiten ins Haus - die Ära der totalen biologischen Kontrolle.

Wilmut: Die Dolly-Technik wird uns ermöglichen, gezielte genetische Veränderungen in allen Tieren vorzunehmen, den Menschen eingeschlossen.

Stellen Sie sich vor, nur theoretisch, Sie nehmen einen menschlichen Embryo.

Daraus können Sie Stammzellen machen. Die können sie genetisch modifizieren und wieder einen Embryo daraus machen. Die Dolly-Technik kann also zur Herstellung von Designermenschen benutzt werden. Im Moment ist das bloß ein Traum - ein Albtraum, wenn Sie mich fragen.

zeit: Manche halten das für die einzig denkbare Strategie gegen bestimmte Erbkrankheiten.

Wilmut: Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn man einen solchen Defekt korrigiert, eine Krankheit, die eindeutig auf einem Defekt in einem einzelnen Gen beruht. Da könnte man sogar sagen, die Unterlassung wäre unmoralisch.

Erheblich nervöser werde ich bei Leuten, die sagen: Wir tun noch ein Gen rein, und das Kind wird viel intelligenter werden. Da gibt es auch ein wissenschaftliches Argument: Man kann nicht wissen, welchen Effekt ein zusätzliches Gen hat, bis das Kind geboren ist. Man darf keine Experimente mit Menschen machen.

zeit: Der Fall Dolly hat gezeigt, wie hilflos die Politik bei solchen Ereignissen ist. Was raten Sie überforderten Politikern? Wie sollen die mit den Überraschungen der Forschung umgehen?

Wilmut: Offen gestanden ist es schwierig, die Leute zur Diskussion über Dinge zu bewegen, bevor sie Realität werden. Schon zehn Jahre bevor Dolly geboren wurde, haben wir gesagt, dass wir Embryos klonen werden. Es hat nur niemand zugehört. Dazu kommt: Sie können die Ergebnisse der Forschung nie vorhersagen. Wissenschaft bewegt sich in unkontrollierbaren Bahnen, und das atemberaubend schnell. Vor vielen Jahren behauptete der damalige britische Chefastronom, bemannte Raumfahrt werde es nie geben. Eine Woche später startete der erste Mensch ins All. Als Propheten der Wissenschaft sind wir alle komplette Versager.

Das Gespräch führte Ulrich Bahnsen