I N T E R V I E W Militäraktionen in Afghanistan

Elke Durak im Gespräch mit Wolfgang Thierse, Bundestagspräsident

Thierse: Guten Morgen Frau Durak.

Durak: Herr Thierse, betreiben wir denn tatsächlich das Geschäft der Terroristen, wenn wir unsere demokratischen Rechte einschränken, wie es Günter Grass formuliert hat an diesem Wochenende?

Thierse: Ich glaube nicht, dass wir das tun, aber die Warnung ist durchaus verständlich, denn das müssen wir uns immer wieder fragen, ob wir bei der Verteidigung unserer Freiheit, bei der Verteidigung der offenen Gesellschaft - gegen die sich ja der Anschlag von New York gerichtet hat -, ob wir da die Freiheit selber beschädigen oder kaputt machen und unsere offene Gesellschaft abschließen. Das ist genau immer der Punkt, wo man bei jeder einzelnen Maßnahme, jeder einzelnen Strategie fragen muss: Dient das dem Schutz der Freiheit oder schadet ihr das?

Durak: Günter Grass ist ja nicht der einzige deutsche Schriftsteller, der sich jetzt in diesen Tagen sehr, sehr kritisch zu Wort gemeldet hat, was Maßnahmen der inneren Sicherheit betrifft, auch was Außenpolitik betrifft - die Kritik an den USA. Sind Sie denn, Herr Thierse, der Meinung, dass das, was wir hier bis jetzt bei uns beschlossen haben, die demokratischen Rechte und Freiheiten aushöhlt?

Thierse: Ich glaube nicht. Da ist zunächst mal - muss man sagen - der Staat, und die Politiker haben doch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die Bürger zu schützen, ihrem Sicherheitsbedürfnis angemessen nachzukommen, ohne - wie gesagt - die Freiheit selber zu beschädigen. Wenn der Staat das nicht tut, dann verletzt er einer seiner grundlegenden Funktionen. Wenn die Politiker das nicht tun, verletzen sie ihre Pflicht, und - ich will daran erinnern - wenn der Staat und wenn die Politiker das nicht tun, dann werden eine zunehmende Anzahl von Bürgern nach ganz anderen Dingen und nach ganz anderen Personen schreien. Das muss man sehr nüchtern sehen. Und deswegen geht es darum, zu sagen: Was hilft gegen die Gefahr, die ja viele verspüren. Und die meisten Deutschen sind ja der Meinung, dass der Anschlag sich nicht nur gegen New York gerichtet hat, sondern dass auch wir mit gemeint sind und dass wir auch Objekt nächster terroristischer Angriffe sein können. Wir haben schließlich gehört, dass die sogenannten 'Schläfer' bei uns sind, dass bei uns diese terroristischen Anschläge mit vorbereitet worden sind, dass es bei uns auch in einer sehr begrenzten Anzahl Menschen gibt, die Fanatiker sind, Fundamentalisten, Terroristen. Dass man sich gegen die schützt, ist doch selbstverständliche Pflicht; und man muss ja auch sich gegen Verbrecher schützen. Man muss auf dieser Ebene denken und handeln. Es geht nicht einfach um die Frage: Führen wir einen Krieg? Sondern - wie hat es Erhard Eppler gesagt - es handelt sich hier um eine Form von privatisierter marodierender Gewalt, die natürlich ideologisch begründet ist, die sich anders formiert als wir bisher unter Kriegsgewalt verstanden haben.

Durak: Dass man sich schützt und dass wir uns schützen dagegen ist wohl selbstverständlich. Die Frage oder der Diskussionspunkt liegt ja immer darin, wie weit das geht - also jetzt beispielsweise Fingerabdrücke in Reisepässen oder etwas anderes. Was soll man diesen Menschen sagen, die einfach besorgt sind, die Angst haben, dass über die Strenge geschlagen wird?

Thierse: Also, man muss mit ihnen sehr nüchtern diskutieren. Wenn man gegen etwas ist, muss man fragen, wofür ist man, was könnte der Ausgleich sein? Um es im einzelnen durchzugehen: Dass Flüge begleitet werden durch so genannte Sky Marshalls; dass wir das Religionsprivileg eingeschränkt haben, damit nicht unter dem Deckmantel der Religion Extremismus vorbereitet wird; dass die Dienste besser zusammenarbeiten, dass ihre Informationen, die sie mühselig genug zusammentragen, dass die auch was wert sein können; dass man nachfragt, wenn Leute nach Deutschland kommen und hier um Asyl oder Aufenthalt nachsuchen: Das - denke ich - ist alles vernünftig. Bei der Rasterfahndung - das ist ein Instrument, wo ich weder sicher bin, ob es wirklich hilft, aber ich bin auch nicht so sicher wie mancher andere, dass es von solcher Gefährlichkeit ist. Wenn man immer das Bewusstsein hat: Wir setzen Instrumente ein - auf Zeit, angemessen einer gefährlichen Herausforderung, rechtsstaatlich kontrolliert und in der Überzeugung, dass wir das auch wieder, wenn die Gefahr wirklich gebannt ist - wir wissen nicht, um welch lange Phase es geht -, dass wir diese Instrumente wieder aussetzen. Und dass was geht in der deutschen Demokratie, dafür ist die Rasterfahndung selber ein Beispiel. Wir hatten sie einmal, sie ist wieder abgesetzt worden. Also ich glaube, diese Demokratie hat schon Kraft genug, sich zu wehren, neue Instrumente einzusetzen - aber von ihnen auch wieder Abschied zu nehmen, wenn die Gefahr gebannt ist.

Durak: Da Sie ja die Beispiele selbst aufgeführt haben, will ich das eine noch anbringen - schon erwähnt - Fingerabdrücke in Reisepässen. Sind sie dafür oder dagegen?

Thierse: Also, zunächst einmal erschrickt einem natürlich der Gedanke. Aber dann sage ich: Ich habe ja auch nichts dagegen, dass mein Passbild im Ausweis ist. Die Amerikaner kennen so etwas nicht, die US-Amerikaner. Wir haben so etwas. Also, dass meine Identität eindeutig zweifelsfrei ist, dass ich nicht verwechselt werde mit jemand anderem, schränkt ja meine Freiheit nicht ein. Das Problem ist ein anderes: Wenn ohne Kontrolle durch irgend jemand Daten über Personen - Bürger dieses Landes - so zusammengetragen werden und möglicherweise gegen ihn verwendet werden können, gegen ganz normale unbescholtene Bürger. Und deswegen ist immer der Punkt: Wie können wir rechtsstaatlich durch richterliche Kontrolle, unabhängige Institutionen, die Verwendung solcher gelegentlich prekäre Mittel kontrollieren.

Durak: Herr Thierse, zurück zu dem, was sich in den Herzen und in den Köpfen der Menschen abspielt, die jetzt zunehmend auf die Straße gehen. Gestern Abend haben wir in mehreren Städten Deutschlands Demonstrationen gehabt - mit wenigen hundert bis zu 3.000 auch in Berlin. Es sind ja nicht nur deutsche Schriftsteller, die warnen. Die Zahl nimmt zu derjenigen, die sich 'friedensbewegt' - sage ich mal, in 'Anstrichen' - für mehr Nachsicht einsetzen, die sich dafür einsetzen, dass nicht unkontrolliert Militäreinsätze vonstatten gehen in Afghanistan. Findet da ein Teil unserer Gesellschaft seine Sprache wieder?

Thierse: Oder sie fällt zurück in eine alte Sprache - könnte man auch sagen, denn zunächst muss man feststellen: Die Amerikaner haben fast vier Wochen gewartet. Sie haben geprüft, sie haben politische Bündnisse geschmiedet, sie haben wider aller Erwartungen sich politisch verhalten. Alle wissen - die US-amerikanische Regierung eingeschlossen -, dass militärische Aktionen bestenfalls ein Teil der Lösung sein kann, bestenfalls die Voraussetzung für die Lösung des Terrorismusproblems verändern kann. Aber an dieser Stelle muss man doch dann auch sagen: Es geht doch nicht einfach nur um ein Problem, wie ich es selber genannt habe, sondern es geht um Täter und ihre Hintermänner - wenn man so will, um eine Art von internationaler Terrororganisation, unterstützt von Staaten - vermutlich von Afghanistan nach allem, was wir wissen, möglicherweise auch von anderen. Und ich bitte, sich daran zu erinnern, dass auch im innerstaatlichen Verkehr Staat und Polizei die Pflicht haben, Verbrecher zu fassen, ihre Hintermänner zu stellen. Gegen eine Mafia, die Rauschgifthandel und Menschenhandel betreibt - um diesen Vergleich zu nennen -, hilft nicht, einfach den Dealer zu erwischen, sondern ich muss die Organisation zerschlagen. Und auf internationaler Ebene findet nun dasselbe statt. Alle diejenigen, die jetzt von Frieden reden, müssen begreifen, dass es nicht um einen Krieg in dem uns auf schrecklichste Weise vertrauten Sinne des Wortes handelt, sondern um eine andere Art von Gewalt - also wie Erhard Eppler es nannte -, um privatisierte Gewalt, gegen die der traditionelle Pazifismus eine unangemessene Reaktion ist. Dieser Pazifismus weiß überhaupt nicht, wie man sich dieser Gefahr erwehren kann, denn man muss die Täter und ihre Hintermänner und die Organisation bekommen, sonst wird man all die Probleme nicht lösen können, über die wir reden müssen: Bitterste Armut, die Ungerechtigkeiten der Globalisierung, die kulturelle Herausforderung im Dialog und in der Auseinandersetzung mit dem Islam - sei es die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus, und die vielen anderen Dinge, über die sinnvoller weise geredet werden kann, auch über die politischen Fehler, die die USA in den vergangenen Jahrzehnten begangen haben. Das gehört selbstverständlich dazu. Amerikanische Außenpolitik bleibt kritisierbar, auch wenn wir uns jetzt solidarisch verhalten.

Durak: Herr Thierse, beobachten Sie eigentlich einen Unterschied in der Haltung Ostdeutscher zu der Haltung Westdeutscher - sowohl zu den USA als auch zu den verschärften Maßnahmen der inneren Sicherheit?

Thierse: Ich bin nicht ganz sicher. Ich glaube - das ist ja erklärlich -, dass die meisten der Ostdeutschen nicht ein so enges emotionales Verhältnis zu den USA haben wie viele Deutsche im Westen. Das ist doch erklärlich aus der vergangenen Geschichte in 40 Jahren, aus biographischen Zusammenhängen. Erstens. Zweitens: Es gibt in Ostdeutschland eine durchaus - ich kritisiere das überhaupt nicht - unpolitischere Emotionalität in Zusammenhang mit dem Begriff 'Frieden', viel größere Ängste davor, dass plötzlich kriegerisches Geschehen militärischer Auseinandersetzungen, also Terroranschläge, auch nach Deutschland kommen könnten - also sozusagen eine stärkere Emotionalität. Aber ich bin nicht ganz sicher, ob dann insgesamt der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen so riesig ist.

Durak: Dankeschön. Bundestagspräsident Wolfgang Thierse.