Nicht mehr als ein Dutzend Häuser hat er bislang errichtet - und zählt doch zu den größten Baumeistern der Gegenwart. Ein ZEIT-Gespräch mit dem Schweizer Architekten Peter Zumthor über seine Liebe zur Musik, sein Verhältnis zu Heidegger und seinen Traum von Geborgenheit

die zeit: Als ich die vielen Zeitungsartikel über Sie las, bekam ich es ein wenig mit der Angst zu tun. Als Mönch werden Sie da bezeichnet, als Apostel, Schamane, Mystiker und Guru. Sind Sie eine Lichtgestalt, Herr Zumthor?

Peter Zumthor: Ach, wissen Sie, täglich laufen hier Anfragen von Studenten, Hochschulen, Magazinen und möglichen Bauherren ein, und weil ich vieles ablehne, um in Ruhe arbeiten zu können, bildet sich so etwas wie eine Legende. Manche Leute scheinen zu glauben, ich sei ein alpiner Einsiedler, der bei Wasser und Brot, im Zölibat und ohne Fernsehen seine Entwürfe zeichne. Was soll ich gegen solche Mythisierungen tun? Ich kann da nur verwundert zuschauen.

zeit: Irgendeinen Grund muss die Begeisterung doch haben.

Zumthor: Ich tue Dinge, von denen alle Architekten träumen. Sie werden an der Hochschule als Baukünstler ausgebildet, in der Praxis aber sind sie nur Dienstleister, sie arbeiten wie Hausmeister oder Heizungsinstallateure. Dagegen leiste ich Widerstand, denn ich baue nur, was ich bauen will. Deshalb würde ich - anders als viele Kollegen - die Schuld an einem schlechten Gebäude nie auf den Bauherrn oder das Baugesetz schieben. Denn bevor ich mich vergewaltigen lasse, sag ich lieber nein. Alle Fehler, die Sie an meinen Bauten sehen, gehen auf meine Kappe. Da gibt's keine Ausreden.

zeit: Die Berliner Bauverwaltung war von ihrer Kompromisslosigkeit nur wenig begeistert. Man warf Ihnen vor, Ihre Pläne für die Topographie des Terrors seien nicht seriös gewesen. Sogar ein Baustopp wurde verhängt, weil das Gebäude plötzlich 90 Millionen statt 35 Millionen Mark kosten sollte. Hatten Sie falsch gerechnet?

Zumthor: Nein, ich hatte nicht falsch gerechnet. Es gibt seit acht Jahren ein Bauprogramm, in dem drinsteht, was alles in der Topographie unterkommen soll. Gemessen an diesen Quadratmeterzahlen, die Senat und Stiftung gefordert hatten, hätte das Gebäude 80 bis 90 Millionen Mark kosten müssen, das war auch von Anfang an jedem klar. Der Senat aber hatte nur eine Summe von 37 Millionen festgelegt, denn mehr Geld gab es nicht.

zeit: Und da haben Sie mitgespielt?

Zumthor: Ich war leider blauäugig genug, das einfach hinzunehmen, denn viele Leute von der Bauverwaltung hatten mir gesagt, man müsse erst einmal mit dem Bauen anfangen, das fehlende Geld würde dann später schon genehmigt werden. Ich war naiv, das gebe ich zu.

zeit: Vor allem vom Bausenator wurden Sie wüst beschimpft, man wollte Sie als Provinzidioten abstempeln. Warum sind Sie nicht abgesprungen?

Zumthor: Ich habe durchgehalten, obwohl alle gegen mich waren. Und eigentlich könnte man dafür irgendwo eine Ehrenplakette anhängen, auf der steht: "Herzlichen Dank, Herr Zumthor, für Ihre Ausdauer!" Am Ende war mir einfach das Projekt wichtiger als mein Prestige.

zeit: Schließlich haben Sie sich auf eine Bausumme von rund 80 Millionen Mark geeinigt. Warum muss ein Gebäude, das doch so einfach konstruiert zu sein scheint, so teuer sein?

Zumthor: Es ist eigentlich gar nicht teuer, auf den Quadratmeter gerechnet kostet es weniger als ein Kunstmuseum wie der Hamburger Bahnhof in Berlin. Aber natürlich kann man sich leicht in die Tasche lügen, wenn man das Modell nur von weitem anschaut. Lässt sich ja alles ganz billig machen, könnte man dann meinen, das besteht ja nur aus Wiederholungen, sieht ja alles ganz einfach aus. Wenn es aber erst steht, wird man feststellen, dass es so einfach dann doch gar nicht ist.

zeit: Was genau wird so einfach nicht sein?

Zumthor: Dem Laien würde ich sagen: Dieses Haus ist so gebaut, wie du noch keines gesehen hast. Es ist ein einmaliges Haus für einen einmaligen Ort. Die Topographie wird nicht von einem Gebäude, sondern von einer Hülle umgeben sein, von einer Doppelreihe aus Zäunen, die wie Pfähle in der Erde stecken. So kann das Terrain hindurchfließen, das Ausstellungshaus wird ein Teil des Ganzen sein und sich dem Ort nicht verschließen.

zeit: Das Stelenfeld von Peter Eisenman und das Jüdische Museum von Daniel Libeskind sind ja ebenfalls zwei sehr symbolische Orte. Droht nicht eine Symbolüberfrachtung Berlins, wenn nun auch Sie das Einmalige und Unverwechselbare planen?

Zumthor: Ich will ja nichts symbolisieren, nichts veranschaulichen, deshalb auch der Rückzug auf die reine Konstruktion, nicht auf eine Form. Es ist der Versuch einer Setzung. Wenn man ein Gebäude macht, das alle historische Typologie vermeidet, dann haben Sie eine Art semantisches Vakuum geschaffen. Der Bau ist dann nur noch Symbol für sich selbst, Symbol für den Ort, an dem es steht. Wenn solche Konstruktionen je wieder verwendet würden, egal, ob in Japan oder in den USA, würde man sofort an die Topographie des Terrors denken.

zeit: Trotz des Vakuums wird Ihr Gebäude aber doch ein Zeichen setzen, es wird die Verbrechen der Nazizeit in gewisse Weise ästhetisieren.

Zumthor: Sie können nicht vermeiden, dass ein starkes Gebäude auch eine geistige, metaphysische oder semantische Ausstrahlung hat. Es soll aber nicht zu einem drohenden Symbol erstarren, sondern schön wirken, leicht und heiter.

zeit: Wie bitte? Schön und heiter?

Zumthor: Ja, sicherlich. Man kann dem Schrecklichen nicht mit Schrecken begegnen. Wir brauchen keine düsteren Erlebnisarchitekturen, um uns zu erinnern, um zu verstehen, um zu staunen. In dem Stelenfeld von Eisenman, in diesem gewaltigen Monument, steckt für mich schon wieder der Beginn einer neuen Katastrophe drin. Mir kommt dieses Mahnmal ungeheuer rigide vor, es will die Menschen disziplinieren. Selbst in der Erinnerung gibt man sich noch militärisch.

zeit: Und Ihr Gebäude stiftet Frieden?

Zumthor: Ein Gebäude an einem Tatort des Erinnerns muss ruhig und gelassen sein, um Erinnerung und Einfühlung zu ermöglichen. Es muss das didaktisch aufbereitete Phänomen Holocaust durchbrechen, muss den medialen Zauber hinter sich lassen. Auch in der Topographie will man alles erklären und beschildern, will die wirklichen Dinge verstellen mit lauter Schautafeln. Seit vier Jahren sage ich den Kuratoren dort, wie unmöglich es ist, was sie mit diesem Ort machen - dass sie ihn eigentlich mit ihrer Didaktisierung zerstören. Meine Architektur versucht sich dagegen zu wehren, sie will eine milde Stimmung erzeugen, die Offenheit ermöglicht. Alle Erklärung will sie vermeiden.

zeit: Viele Ihrer Bauten verkörpern das Intakte und Geschlossene. Sie sollen Wunden heilen, haben Sie einmal gesagt. Gilt das auch für die Topographie?

Zumthor: Nein, eher will ich die Wunde offen halten. Deshalb habe ich nichts gebaut, was schnell verständlich, schnell abzuhaken wäre. Und ich habe das Terrain nicht zugekleistert.

zeit: Die Konstruktion wirkt aber doch sehr stabil und unverrückbar. Warum haben Sie dafür Beton gewählt und kein leichteres Material?

Zumthor: Meine Vorstellung von Architektur ist immer sehr körperhaft, ich mag Materialien, die tragen, halten, tönen. Auch Holz wäre infrage gekommen, doch aus feuerpolizeilichen Gründen hätten wir Eiche nehmen müssen. Stellen Sie sich vor, die Topographie in deutscher Eiche! Das wollten wir dann doch nicht. Dann lieber abstrakter, mit einem Material, das nicht sofort eine Aussage hat.

zeit: Dafür, dass es keine Aussage hat, haben Sie sich aber ungeheuer dafür eingesetzt - Sie haben trotz aller Proteste auf einen Beton bestanden, der sehr hell und auch sehr teuer ist.

Zumthor: Wichtig war, dass das Gebäude sehr edel wird, denn wenn Sie es grob machen würden, dann kämen falsche Assoziationen auf. Die Leute würden an einen Betonbunker denken oder an KZ-Gitter, und das wollten wir natürlich vermeiden. Eine japanische, struktuelle Heiterkeit, ein Spiel aus Licht und Schatten, das war unser Ziel.

zeit: Der Beton ist also kein Bedeutungsträger, er versinnbildlicht nicht eine bestimmte Idee?

Zumthor: Nein, die ganze Sache ist viel schlichter. Wenn ich eine neue Bauaufgabe habe, einen neuen Ort, dann gehe ich hin, sehe mich um und beginne im Kopf mögliche Anatomien mit möglichen Materialien einzusetzen. Und ich schaue, welche Energien da zu fließen beginnen.

zeit: Fließende Energien?

Zumthor: Beim Entwerfen, beim Arbeiten folge ich vor allem meiner Lust. Es ist ein Vorgang von großer Naivität, bei dem jeder mitreden kann, egal, wie viel Ahnung er von der Architektur hat. Wichtig ist nur, dass man sich die Dinge als Bild vorstellen kann. Leider können sich ja 80 Prozent der Architekten die Dinge nicht räumlich vorstellen, für diese ist Architektur nur eine Grafik auf Papier, und sie übersetzen diese nicht in eine Vorstellung von dem, was einmal sein wird.

zeit: Sie gehen also vor wie ein Schriftsteller?

Zumthor: Ich horche in mich hinein, sehe nach, auf welche Erfahrungen ich mich berufen kann, um eine neue Bauaufgabe anzugehen. Auch erlebe ich oft, dass sich das Buch, wie es die Literaten sagen, von allein schreibt. Man beginnt und muss dann loslassen, um zu erkennen, wo einen der Stoff hinführt. Verwunderlich finde ich es schon, wie manchmal in mir die Bilder aufsteigen, wie im Kino ist das manchmal. In solchen Momenten, wo ich nicht kontrolliere, entsteht die Substanz der Entwürfe. Aber auch im Fortgang des Entwurfs kommt es vor, dass ich beim Aufwachen mich plötzlich irgendwo im Gebäude wiederfinde und denke, das stimmt doch nicht mit dieser Wand oder dieser Tür. Dafür muss ich gar nichts tun, das kommt einfach.

zeit: Hört sich an, als würden Sie Häuser eher komponieren denn konstruieren. Könnte man Ihre Architektur in Musik übersetzen?

Zumthor: Möglich, dass sie wie Luigi Nono klingen würde. Oder wie Aaron Copeland. Vielleicht auch wie Heinz Holliger. Vor allem spüre ich Ähnlichkeiten zu zeitgenössischen Kompositionen, die man so hören muss, wie man ein Bild betrachtet, die also mit Dichte, Raum, Bewegung, Klangfarbe arbeiten. Ein Wunschberuf von mir wäre auch Komponist. Vielleicht in meinem nächsten Leben.

zeit: Für welche Instrumente würden Sie denn gerne ein Musikstück schreiben?

Zumthor: Von Luciano Berio gibt es eine Sammlung von Stücken, wo er für jedes einzelne Instrument ein Solostück geschrieben hat mit dem Anspruch, die eigentliche Qualität dieses Instruments aufklingen zu lassen. Das gefällt mir natürlich sehr gut, weil ich meine Materialien auch so klingen lassen möchte. Ich würde also wohl auch eine Oboe das spielen lassen, was nur die Oboe spielen kann. Was dann wirklich Oboe ist.

zeit: Wenn Sie sich so für die Musik begeistern, warum sind Sie dann dennoch Architekt?

Zumthor: Das Schöne an der Architektur ist ja, dass Sie immer für einen Gebrauch bauen, an dem Sie die Ideen messen können. Sie können fragen: Ist das jetzt schön, hier morgens um neun in der Badewanne zu sitzen und mich auszuruhen? Oder stört mich irgendetwas, stimmt vielleicht das Licht nicht, schlage ich meinen Ellenbogen an? An der Funktion können sie kontrollieren, ob die Dinge zu ihrem Recht kommen. Und das ist dann schließlich das Wichtigste.

zeit: Ihre Ideenskizzen sind also weich und diffus. Warum sind dann Ihre Gebäude so streng-abstrakt?

Zumthor: Die Formen sind zwar hart und geometrisch, die Stimmung aber müsste weich sein. Als Objekte haben die Gebäude, bevor sie in die Zeit eingewachsen sind, häufig etwas Hartes, auch etwas Selbstbewusstes und Stolzes. Es sind eher Solitäre, sie stiften Präsenz am Ort, sind oft eine Liebeserklärung an die Landschaft. Im Inneren hingegen haben meine Bauten etwas Warmes. Drinnen und draußen ist bei mir nicht eines. Man ist nie ausgesetzt, sondern hat die Wand im Rücken.

zeit: Dann ist Architektur für Sie eher etwas Mütterliches, nichts Väterliches?

Zumthor: Immer etwas Mütterliches. Immer etwas Bergendes, nie belehrend, eher aufnehmend und ermöglichend.

zeit: Stellen Sie sich damit gegen die Klassische Moderne, die das Offene und Immaterielle erträumte?

Zumthor: Die Idee des Offenen, die Vorstellung, dass sich alles mit allem verbindet, die fasziniert mich natürlich auch. Wenn ich aber sehe, was hervorragende Kollegen wie Rem Koolhaas aus diesen Ideen machen, dann denke ich, die Ideen waren mir lieber. Seine Gebäude sind nicht gut gemacht, da kann ich kaum in die Ecken schauen. Mich ärgert es, wenn ich sehe, wie schlecht solche Bauten altern, wie schlecht die verarbeitet sind. Vor allem aber stört mich an diesen Häusern die Repräsentation, ich mag es nicht, wenn Architektur die Leute vorführt oder sie dazu ermuntert, sich selbst vorzuführen.

zeit: Was setzten Sie dagegen?

Zumthor: Vor einigen Wochen hörte ich im Radio, wie Andreas Staier, einer der besten Hammerklavierspieler der Welt, gefragt wurde, warum er denn gerne Schubert spiele. Bei Schubert, antwortete er, gibt es kaum Repräsentation und immer diese Intimität. Da dachte ich, aha, es gibt noch andere, die so denken wie ich. Natürlich braucht es die Repräsentation ab und zu, sie ist auch ein legitimes städtebauliches Mittel, doch meine Passion gilt der Intimität. Und das heißt für mich Direktheit.

zeit: Aber doch auch Rückzug. Ihr Museum in Bregenz etwa verschließt sich hinter Mattglasscheiben, ein Ausblick auf den Bodensee ist den Besuchern nicht vergönnt. Warum so introvertiert?

Zumthor: So stelle ich mir ein Museum vor. Ich glaube an die spirituellen Werte in der Kunst und habe selbst erfahren, dass Kunstwerke die Transzendenz befördern können. Sie lassen uns ahnen, dass wir in ein Größeres eingebettet sind, welches wir nicht verstehen. Mich fasziniert dieses Nichtrationale, das Geistige, das Spirituelle, wie es wohl am besten in der frühen deutschen Romantik aufscheint, bei Novalis oder Caspar David Friedrich.

zeit: Auch bei Heidegger?

Zumthor: Ich kenne nur wenig von ihm, aber wenn ich seine Texte lese, in denen sich die Begriffe überschlagen, dann spüre ich schon, wonach er suchte. Seine Sehnsucht nach dem Ursprünglichen, nach dem Aufgehobensein, dem Behaustsein, die kann ich nachvollziehen.

zeit: Ihre Häuser sind Widerstandsbauten?

Zumthor: Ja, sie leisten Widerstand gegen die zunehmende Arbeitsteilung beim Bauen. Ich will nicht nur Designer sein oder im besten Falle ein Philosoph, und deshalb künden meine Bauten auch davon, dass es nicht nur Bild und Ideen sind, die unsere Welt bestimmen. Es gibt auch immer noch die Dinge, und diese haben einen Wert an sich.

zeit: Ein solches Verlangen nach Halt und Dauer verspüren ja viele Menschen, und nicht selten fordern sie deshalb eine historistische Architektur, die aussieht, als hätte es sie schon immer gegeben. Ihre Bauten widersetzen sich solcher Nostalgie. Warum?

Zumthor: Es gab doch immer beides: das Bedürfnis, sich neu zu formulieren, ebenso wie das Bedürfnis, sich in eine Tradition hineinzubegeben. Und daran stört mich nichts, ich übernehme auch immer Dinge, die es schon gab. Dennoch ist es mir eine Freude, ein Stolz, wenn ich sagen kann: Ich habe nichts kopiert, sondern Eigenes geschaffen.

zeit: Sie haben jetzt viel über Ihr Erleben gesprochen, viel auch über Ihre Gefühle. Spielt das Thema Gesellschaft für Sie keine Rolle?

Zumthor: Von dem überladenen Anspruch, dass die Architektur die Welt erlösen müsse, habe ich mich zumindest verabschiedet. Die Beiträge, die ein Gebäude bringen kann, sind doch sehr bescheiden.

zeit: Spricht so ein bekehrter 68er?

Zumthor: Ich war tatsächlich ein 68er, ein eher unaufgeregter, und bin erst Denkmalpfleger geworden, weil der Architektenberuf als politisch anrüchig galt. Von heute aus gesehen, kommt mir die ganze Bewegung kulturell ziemlich sektiererisch vor. Durch die Zuwendung zum Politischen, Sozialen und Ökonomischen versuchten die Künstler an Bedeutung zu gewinnen. Immer nur irgendwelchen Theorien nachspringend, ging der ästhetische Gegenstand verloren, Gestaltung galt nichts mehr. Und so war ich nie so entfremdet wie damals.

zeit: Heute haben Sie diese Entfremdung überwunden?

Zumthor: Heute überlege ich mir sehr genau, was ich tue und was nicht. Für Hugo Boss die dritte oder vierte Villa, für Armani einen Laufsteg oder für Ian Schrager ein Hotel in New York zu bauen, das scheint mir nicht sinnvoll zu sein, deshalb habe ich diese Anfragen abgelehnt. Da geht es doch häufig ohnehin nur um Kommerz, um die Produktion von Images und um Werbung. Hingegen planen wir jetzt hier gleich im Nachbartal ein Holzhaus für eine Familie mit sechs Kindern, wo unser Büro bislang schon 60 000 Franken draufgelegt hat. Für eine Bauernfamilie in der Eifel ist eine Kapelle entstanden, auch das machen wir praktisch gratis, nur die Unkosten werden bezahlt. Also, ich schaue mir schon an, was ich mache und was nicht.

zeit: Es gibt aber doch Architekten, die mehr als nur das einzelne Haus in den Blick nehmen und sich auch mit großen gesellschaftlichen Umwälzungen befassen. Weshalb Sie nicht?

Zumthor: Ja, ich weiß, Rem Koolhaas zum Beispiel. Der umarmt die Gegenwartskultur, und das beeindruckt mich schon: wie er nicht mehr gegensteuern, nicht mehr den besseren Menschen erfinden will, sondern akzeptiert, was ist. Auch ich möchte niemanden am Gängelband führen.

zeit: Aber worin besteht dann noch Ihr Einfluss? Stört es Sie nicht, dass 98 Prozent aller Einfamilienhäuser von Fertighausfirmen gebaut werden - und die Architeken einfach nur zusehen?

Zumthor: Das stört mich nicht, nicht mehr. Diese Jammerei hat doch keinen Wert. Ich beschränke mich lieber auf einzelne Setzungen, hoffe aber schon, dass diese ein wenig wirken, vielleicht so wie die Nadelstiche eines Akupunkteurs. Außerdem mache ich manches einfach nicht mit. Ich habe ein Büro mit 14 Leuten und nicht mit 40 oder 140 - und das wird auch immer so bleiben, weil ich so arbeiten will, wie ich will. Weil ich in jedem Haus jede Türklinke kennen möchte. Ich bin nicht wie der Behnisch, der mir vor zehn Jahren gesagt hat, dass er bei der Ausführung seiner Entwürfe nur noch das Dach und die Fassade anschaut und der Rest von seinen talentierten jungen Architekten erledigt wird. Das ist eine Haltung, die respektiere ich, so arbeiten ja die meisten meiner Kollgen. Ich aber nicht.

zeit: Das hört sich für mich so an, als bauten Sie Ihre Häuser auch immer für sich selbst.

Zumthor: Für mich beginnt alles mit Räumen und Objekten, die ich liebe. Und ich kann nur machen, was ich liebe. Deswegen steckt in meinen Bauten auch nichts Missionarisches, sondern eher noch der kleine Junge, der macht, was ihm gefällt - und der hofft, dass die Leute das gut finden. Und dass sie mich ein wenig streicheln und sagen, das hast du jetzt gut gemacht. So einfach ist das.

zeit: Und wann ist ein gutes Haus gut?

Zumthor: Für die Leute, die eines meiner Häuser gebrauchen, kann es ein unglaublicher Quell der Freude sein. Das Wohnhaus meiner Großmutter, das war so.

zeit: Stammte das von einem Architekten?

Zumthor: Nein, das war ein Bauernhaus.

zeit: Braucht man keine Architekten für gute Architektur?

Zumthor: Mir ist völlig egal, wer das macht, es muss einfach gemacht werden. Und ich trete den Beweis dafür an, dass es immer noch geht. Dass immer noch Häuser gebaut werden können, an die man sich gerne erinnert.

zeit: Ist Melancholie Ihre größe Leidenschaft?

Zumthor: Im Zusammenhang mit Intimität und Heiterkeit - ja, kann sein.