Ein Gespräch mit Benjamin Barber über den islamistischen Terror, den wilden Kapitalismus und die Chancen einer gerechten Weltordnung

die zeit: Herr Barber, hat der 11. September Ihre Thesen über einen inneren Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Fundamentalismus, zwischen Coca-Cola und heiligem Krieg bestätigt?

Benjamin Barber: Unglücklicherweise bestätigt die Attacke der Terroristen meine Theorie, dass die Denkmuster von Dschihad und McWorld, also Fundamentalismus und nivellierendem Kapitalismus, miteinander verhakt sind - das eine bedingt und braucht das andere. Insbesondere die Art und Weise, wie die Terroristen von modernen Kommunikations- und Transporttechnologien Gebrauch gemacht haben, wie sie die Stärke ihres Feindes gegen ihn gekehrt haben und sogar die Offenheit demokratischer Gesellschaften für eigene Zwecke instrumentalisierten, stand damit sehr in Einklang.

Ich denke, dass beide Prinzipen miteinander dialektisch verbunden sind und sich in die Hände spielen. Und bis es uns möglich ist, die Welt allgemein zu demokratisieren, wird dieser für Demokratie und Sicherheit gleichermaßen destruktive Wettbewerb zwischen ihnen andauern.

zeit: Viele behaupten, die Terroranschläge würden die Welt von Grund auf verändern und ähnlich wie der japanische Angriff auf Pearl Harbor zum blutigen Gründungsakt einer neuen Weltordnung werden. Teilen Sie diese Ansicht?

Barber: Die USA haben bisher die Ängste und Unsicherheiten der restlichen Welt nicht geteilt. Wir kamen uns abgesondert vor, unverwundbar; Terrorismus und Krieg waren für die Amerikaner etwas, das sich "irgendwo draußen" ereignete. Dann gab es einen Vorgeschmack: das Attentat von Oklahoma. Aber schnell stellte sich heraus, dass das ein Einzeltäter war, den man als Verrückten ansehen konnte - wie einer dieser Amokläufer eine Ausnahme von der Regel, nicht wirklich ein Beweis für Amerikas Verwundbarkeit.

Am 11. September kam die Welt nach Amerika - in ihrer fürchterlichsten Gestalt. Und sie hat es für uns Amerikaner unmöglich gemacht, je wieder zu denken, man könne vom Rest der Welt mit all seiner Unbill geschützt sein, sei es durch zwei Ozeane, sei es durch das Selbstbewusstsein, ein von Gott erwähltes, unschuldiges Land zu sein, sei es durch ein Raketenschutzschild. Keine dieser isolationistischen Mythologien hat den 11. September überlebt. Also: Die erste und wichtigste Wirkung betrifft die ganze Haltung Amerikas, nicht bloß die Denkstrukturen der Regierungselite, sondern gerade den "kleinen Mann auf der Straße" in Middle West America und sein Verständnis von "unserer Rolle in der Welt".

zeit: Was wird nun auf lange Sicht passieren? Welche weltpolitischen Veränderungen wird es nach den Anschlägen geben? Sehen Sie bestimmte Tendenzen?

Barber: In den Vereinigten Staaten redete man in den ersten Tagen nach den Anschlägen nur über Militärisches, über Geheimdienste, Bomben und "schnelle Schläge". Doch als deutlich wurde, dass es für diese Bomben gar keine klaren Ziele gibt, keine Bestimmungsorte für die Truppen, dass - egal, was man nun tun will - es einen großen Bedarf nach politischen Partnern gibt, kam es zu einer Repolitisierung der Auseinandersetzungen. Wir sahen plötzlich, wie die Diplomatie ins Zentrum rückte.

Natürlich ist dann irgendwann der Moment für militärische Aktionen gekommen. Aber grundsätzlich und im Unterschied zum Golfkrieg 1991 ist jetzt allen klar geworden, dass die Vereinigten Staaten im Guten wie im Schlechten ein Teil der Welt sind, dass sie Wege der internationalen Zusammenarbeit finden müssen. Dies werden wir zunehmend beobachten können. Die Chancen für gegenseitige Zusammenarbeit sind damit erheblich gewachsen. Der ganzen demokratischen Welt ist auf einen Schlag klar geworden: Wir haben eben keine vollständige Kontrolle mehr. Und die einzige Wahl, die uns heute bleibt, ist die Wahl zwischen jener perversen Abhängigkeit, in der Terroristen fast vollständig unser Leben bestimmen, und einer gesunden Abhängigkeit, in der wir Partner werden und eine demokratische Welt schaffen, die ihrerseits eine Kontrolle über die Terroristen ausübt.

zeit: Derzeit wird von allen Seiten immer wieder der Begriff der "Zivilisation" bemüht. Taugt dieser Begriff überhaupt zur Beschreibung der aktuellen Lage? Sie selbst sprechen ja lieber von einem "Angriff auf die Demokratie" und weisen damit Huntingtons These vom Zusammenstoß der Kulturen entschieden zurück.

Barber: Die bekannte These von Samuel Huntington trifft hier einfach nicht zu. Wir haben es mit einem Kampf zwischen den fundamentalistischen Minderheiten und einer demokratischen Mehrheit zu tun, zwischen offener Gesellschaft und kleinen, geschlossenen Gemeinschaften. Es gibt auch Taliban bei uns, etwa manche Rednecks in den Sümpfen von Florida. Oder denken sie an die Rechtsextremisten in Europa.

Das ist der Grund, warum ich den US-Kommunitarismus kritisiere: Er feiert die geschlossene Kultur von Gemeinschaften. Und es stimmt: Je geschlossener eine Gemeinschaft, umso besser funktioniert sie - als Gemeinschaft. Der Ku-Klux-Klan ist als Gemeinschaft perfekt: gemeinsame Geschichte, geteilte Tradition, alles, was die Kommunitaristen wollen. Aber für die moderne Gesellschaft ist das keine Alternative. Ich selbst ordne mich eher der Tradition des klassischen Republikanismus zu, die von Cicero bis Jefferson reicht. Gemeinsinn ist wichtig, aber er wird durch Rechtsstaatlichkeit und aktives Bürgerengagement begründet, nicht durch Tradition und historische "Wurzeln". Wenn wir mit "Zivilisation" diese moderne, demokratische Gesellschaft meinen, ist das in Ordnung. Aber dann gibt es eben auch nur eine einzige, potenziell universale Zivilisation - und nicht mehrere Zivilisationen. Deshalb kritisiere ich die Vorstellung vom "Kampf der Kulturen".

zeit: Man kann über die Grundvoraussetzungen der modernen Welt, über die Basis von Zivilisation, nicht diskutieren ...

Barber: Nein. Ich möchte aber unterscheiden: Es gibt die relativ kleine Gruppe aktiver Terroristen, ein paar hundert Leute. Sie sind geprägt von einer destruktiven Ideologie religiösen Märtyrertums und Vernichtungswillens, einer Haltung, die Verhandlungen nicht zugänglich ist. Sie lehnen die Moderne und ihre Demokratie insgesamt ab und wollen sie abschaffen. Auch wenn wir die Lebensbedingungen in Städten der Dritten Welt verbessern würden, wenn wir mehr Toleranz gegenüber dem Islam dort schaffen könnten, wo er marginalisiert und unterdrückt wird, selbst wenn manche Länder demokratisiert werden könnten - all dies würde meiner Ansicht nach nichts ändern. Es könnte die Fundamentalisten nicht von ihrem Weg abbringen, weil sie an Entwicklung, Toleranz und Demokratisierung ja gar nicht ernsthaft interessiert sind.

Die Frage für mich sind nicht diese Terroristen - abgesehen davon, dass wir sie schlicht und einfach irgendwie eliminieren müssen -, sondern die weitaus größere Gruppe derjenigen Menschen, die zu ihren Sympathisanten werden, weil sie in Armut leben, in Ungerechtigkeit und in Hoffnungslosigkeit. Und weil sie diese schlimmen Lebensbedingungen mit dem System der wirtschaftlichen Globalisierung in Verbindung bringen, mit dem Neoliberalismus, und insofern auch mit den USA, die mit diesem System verbunden sind. Dieser Herausforderung müssen wir begegnen.

zeit: Der Wirtschaftswissenschaftlier John Gray von der London School of Economics behauptet, die "Ära der Globalisierung" sei vorüber. Glauben Sie das auch?

Barber: Nein, das ist einfach falsch. Ich denke, die Anschläge waren geradezu ein Manifest der Welt der Globalisierung. Denn diese ist eine Welt der Anarchie. Eine Welt ohne Regeln, ohne Gesetz, ohne soziale Übereinkünfte, eine Welt, in der Unternehmen, Finanzinstitute und der ganze "private Sektor" völlig unreguliert agieren können, aber auch eine Welt, in der Terroristen, Kriminelle und Drogendealer relativ frei und ungebunden arbeiten. In rechtsstaatlichen Verhältnissen wäre das unmöglich - aber es spiegelt exakt die Anarchie der globalen Ordnung, die eigentlich eine Unordnung ist.

zeit: Trotzdem machen heute manche gerade die Globalisierungsgegner mit verantwortlich. Es scheint nach den Attentaten schwerer geworden zu sein, den Wall-Street-Kapitalismus und all das, wofür das World Trade Center stand, zu kritisieren. Inwiefern müssen die Globalisierungsgegner nun ihre Position überdenken?

Barber: Ja, ich kenne diese Rhetorik. Die Globalisierungsgegner müssen sich bewusst werden: Es kann nicht ihr Ziel sein, Globalisierung umzudrehen oder auch nur zu stoppen. Globalisierung der Märkte, aber auch des Verbrechens ist eine empirische Realität. Man kann die Legitimität der Globalisierung bestreiten. Aber die Lösung ist kein Rollback,sondern die Herstellung legitimer Verhältnisse.

Es gibt einen wunderschönen Satz zu Beginn von Rousseaus Contrat Social, der den Nagel auf den Kopf trifft: "Der Mensch wird frei geboren, doch überall liegt er in Ketten. Wie hat sich das zugetragen? Ich weiß es nicht. Aber wie kann es legitimiert werden?" Das ist bemerkenswert: Rousseau sagt nicht, man müsse alles verändern. Sondern die Aufgabe liege darin, es zu legitimieren. Das ist seine Art zu sagen: Die gegenseitige Abhängigkeit der Menschen ist nun einmal ein Faktum. Und worum es demokratischer Politik geht, ist nicht, diese Abhängigkeiten abzuschaffen, sondern sie gerecht zu gestalten.

Ich würde das Gleiche über die Globalisierung sagen: Globalisierung ist ein Faktum, genauso wie die Brüchigkeit nationaler Grenzen ein Faktum ist. Die einzige Wahl ist die zwischen Verhältnissen, die wir uns nicht ausgesucht haben: Die Wahl zwischen wildem Kapitalismus, wildem Verbrechen auf der einen und selbst gewählter Abhängigkeit - Rechtsstaatlichkeit, gestaltete Globalisierung - auf der anderen Seite. Das hieße, dass auch die politischen und demokratischen Institutionen globalisiert und zur Zähmung der globalen Märkte benutzt werden müssen.

zeit: Auch Ihre Gegenstrategie erinnert an Rousseau: Sie fordern einen "neuen Gesellschaftsvertrag". Ist das als utopischer Entwurf gemeint? Wie realistisch ist Ihr Vorschlag?

Barber: Die Bezeichnung "utopisch" verwenden ja meistens Realisten, die etwas denunzieren wollen, das ihnen nicht passt. Doch was interessant ist: Traditionell erscheint der Ruf nach internationaler Kontrolle, nach internationaler Kooperation idealistisch, utopisch und ein bisschen dumm. Plötzlich aber, nach den Terroranschlägen, wirkt er nicht mehr utopisch, sondern als unentbehrliche Notwendigkeit. Es scheint durch den Terror klar geworden, dass der Nationalstaat als Garant von Sicherheit heute die wahre Utopie ist.

Wir haben nun den Beweis in der Hand, dass der Nationalstaat uns vor gar nichts beschützen kann; auch nicht der stärkste Nationalstaat der Welt könnte uns vor diesem Terrorismus retten. Es mag ja sein, dass eine Weltregierung weiterhin unwahrscheinlich ist, aber sie ist nicht länger der romantische Traum eines Idealisten, sondern eine absolute Notwendigkeit; geboten aus den Erfordernissen persönlicher, individueller Sicherheit.

zeit: Leben wir tatsächlich wieder in einer Situation, wie sie Thomas Hobbes beschrieben hat, in der Furcht und Eigennutz den Ton angeben und zur Voraussetzung unseres politischen Handelns werden?

Barber: Ja, absolut. Hobbes lebte in einer Epoche großer politischer Unsicherheit, in der ständigen Furcht vor gewaltsamem Tod inmitten der englischen Bürgerkriege, die ja ebenfalls religiöse Kriege waren. Gar nicht so verschieden zu unserer Zeit.

Hobbes beschrieb diese Epoche bekanntlich als "Krieg aller gegen alle", als "Naturzustand" ohne Regierung, ohne Gesetz, ohne Eigentum, ohne Sicherheit - nur jeder gegen jeden, absolute Anarchie. Und Hobbes argumentierte: Diese Anarchie könne nur dadurch überwunden werden, dass man Religion zur Privatsache mache, sie völlig von Politik abtrenne, und dass es zu einer Art Vertrag zwischen den Individuen kommen müsse, einem Gesellschaftsvertrag.

Wir haben heute in der internationalen Politik Zustände, die dieser Anarchie recht ähnlich sehen. In ihrer milden, netten Form haben wir das heute "internationalen Freihandel" getauft, faktisch ist es der Krieg jeder Firma gegen jede andere. In seiner aggressivsten Form reden wir von Terrorismus: von einem Krieg Stämme gegen Stämme, auch von Religionskriegen, vom Zusammenprall der Zivilisationen und Terroristen, die weitgehend frei operieren können und nebenbei noch an der Börse spekulieren.

Hobbes präsentiert uns eine Art Paradigma für den Bedarf eines neuen Gesellschaftsvertrages. Der erste Gesellschaftsvertrag der Moderne war der der amerikanischen Revolution: DieDeclaration of Independence. Ich würde sagen: Heute ist ein internationaler Gesellschaftsvertrag nötig, der aber nicht mit einer Declaration of Independence beginnt, sondern einerDeclaration of Interdependence, einer Erklärung wechselseitiger Abhängigkeit der Nationen und Völker. Darin müssten alle ihren Willen bekunden, eine gerechte Ordnung zu errichten, an der die Menschen auf dem ganzen Erdball teilhaben können. Darin müsste erklärt werden, dass sich alle über die Anwendung von Macht Rechenschaft schuldig sind und dass alle gleichermaßen an den Schätzen und dem Wohlstand der Welt teilhaben können. Auch das wiederum ist nicht die Forderung eines Utopikers, sondern eine Forderung, die einem ganz konkreten Sicherheitsbedürfnis entspringt: nämlich dem Wunsch, in dieser Welt zu überleben.

Noch ein Wort zu Hobbes. Er lenkt unseren Blick darauf, wie wichtig Macht ist und was sie ist. Macht, das sind Gewehre und Geld, Militär und Kapitalismus. Es hat ja auch seinen Grund, dass die Terroristen nicht Carnegie Hall oder Hollywood bombardiert haben, sondern die Zentren von Macht und Geld.

Hobbes zeigt aber auch, dass ein Hegemon besser ist als gar keiner, als die Anarchie. Er gibt uns dabei auch Kriterien in die Hand, um heute festzustellen, dass es verschiedene Formen der Hegemonie gibt, dass die USA als Weltpolizist besser sind als Putin oder China. Denken Sie daran, dass Hobbes der Erste war, der jedem einzelnen Bürger ein grundsätzliches Widerstandsrecht gegen ungerechte Herrschaft, gegen Diktatur eingeräumt hat. Im Alltag sollte man Hobbes aber ein bisschen mit John Locke ergänzen, mit etwas mehr Toleranz und Liberalität.

zeit: Ein solcher Gesellschaftsvertrag benötigt aber auch die Bereitschaft der Bürger ...

Barber: Ja, es war schon für Hobbes ein Problem, dass es an Bürgersinn, an Zugehörigkeitsgefühl fehlte, sozusagen dem Fleisch auf den Knochen des Gesellschaftsvertrages. In Amerika war es Teil der Lösung, in den Gesellschaftsvertrag ein paar grundsätzliche bürgerliche Werte zu integrieren: Toleranz, Pluralismus, Fairness - dieses ganze Set von Regeln und Gesetzen, das insgesamt eine Art Liebe zum Gemeinwesen repräsentiert.

Wenn wir einen globalen Gesellschaftsvertrag schaffen wollen oder auch nur einen regionalen - wie Sie in Europa -, brauchen wir ein Äquivalent zu dieser Zivilreligion, das über die bloßen Regeln hinausgeht, das die Leute auf die neue Einheit verpflichtet. Einen Gemeinsinn, der mehr ist als nur Überlebensinteresse. Darum ist es für Europa so wichtig, nicht nur an den Euro zu denken, sondern an das Europäische: Was heißt es, europäisch zu sein? Was konstituiert eine europäische Bürgerschaft? Ist das völlig beliebig, ist es rein geografisch? Doch wohl kaum. Die gemeinsam geteilten Werte sind das Entscheidende.

zeit: Konzepte kultureller Identität, wie sie derzeit in Mode sind, lehnen Sie also ab?

Barber: Ja, zumindest solange damit eine Art organischer, quasinaturwüchsiger Kulturbegriff gemeint ist. Der Bürgersinn, von dem ich spreche, unterscheidet sich von nationaler, ethnischer Identität dadurch, dass im ersten Fall wichtig ist, was einer tut, nicht, wer einer ist und wo er herkommt. Das heißt: Man wählt gemeinsam, geht zur Schule, man kämpft notfalls gemeinsam, löst öffentliche Aufgaben - ein kommunaler Sinn, nicht "Sittlichkeit" oder gar der Glauben an einen gemeinsamen Gott.

Nehmen sie das New York unserer Tage: Die dramatischen Rettungsarbeiten haben ein neues, enges Band zwischen Schwarzen, Weißen, Latinos, Christen, Muslimen und Atheisten der Stadt kreiert. Es ist plötzlich egal, wer sie sind, entscheidend ist, was sie tun. Die sozialen Unterschiede sind in einer neuen bürgerlichen Gleichheit aufgehoben. Das ist ein perfektes Beispiel für die Kraft des Bürgersinns.

zeit: Das klingt seltsam. Brauchen wir also Krisen, Katastrophen und Kriege, um diesen Bürgersinn zu schaffen?

Barber: Unglücklicherweise helfen sie dabei ziemlich.