Über die Ursachen der Bildungsmisere und wie man Schule besser machen kann. Jürgen Baumert, verantwortlich für die Timss-Studie, und Hermann Lange, Pisa-Beauftragter der Kultusministerkonferenz, im ZEIT-Gespräch

Die Väter der Pisa-Studie: Der Pädagogikprofessor Jürgen Baumert, 60, ist wissenschaftlicher Leiter der Untersuchung für die Bundesrepublik. Als Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin verantwortete er bereits die aufsehenerregende Mathematik- und Naturwissenschaftsstudie Timss. Er ist Deutschlands profiliertester Schulforscher. Hermann Lange, 62, Staatsrat in der Hamburger Schulbehörde, ist Pisa-Beauftragter der Kultusministerkonferenz. Der Jurist wird als graue Eminenz der deutschen Bildungspolitik geschätzt. Schon früh forderte er eine "empirische Wende" in der Bildungspolitik. Mit Geduld und Beharrlichkeit setzten Baumert und Lange die Studie in Politik und Wissenschaft gegen viele Widerstände durch.

Die Zeit: Die Pisa-Studie bringt es an den Tag: Die Leistungen deutscher Schüler liegen nicht nur weit unter dem Schnitt vergleichbarer Länder. Auch die Bildungschancen sind nirgendwo so ungleich verteilt wie hierzulande. Ein Versagen der Politik auf ganzer Linie?

Hermann Lange: Es bringt jetzt wenig, in der Vergangenheit zu bohren. Eines aber steht fest: Die Befunde sind sehr besorgniserregend. Entscheidend ist, dass die Länder entschlossen sind, jetzt die Konsequenzen zu ziehen. Insbesondere bei der Förderung von leistungsschwächeren Schülern.

Zeit: Die Zahl der Schüler, die Spitzenleistungen erbringen, ist ebenfalls dünn.

Lange: Aber das Problem ist nicht so dramatisch wie bei den schwachen Schülern. Das widerspricht der allgemeinen Auffassung, wir müssten vor allem etwas für die Eliteförderung tun. Das müssen wir auch. Aber nach den Pisa-Ergebnissen muss der untere Leistungsbereich unsere besondere Aufmerksamkeit haben.

Jürgen Baumert: Fast ein Viertel der nachwachsenden Generation gehört zu den potenziellen Risikokandidaten, die nur einfachste Texte verstehen können. Zusammenhänge herstellen, das Gelesene mit eigenem Wissen kombinieren, daran scheitern die meisten dieser Gruppe. Diese Schüler werden einen Einstellungstest der Industrie- und Handelskammer kaum bestehen.

Zeit: Hat Sie das Ergebnis überrascht?

Baumert: Ich habe nicht mit einer so starken Abhängigkeit der Leistungen eines Schülers von seiner Herkunft gerechnet. Mithilfe von Modellrechnungen haben wir festgestellt, dass die Chancen eines Arbeiterkindes, anstelle der Realschule ein Gymnasium zu besuchen, viermal geringer sind als die eines Kindes aus der Oberschicht.

Zeit: Da schlagen halt die Gene durch, könnte man meinen.

Baumert: Das ist Spekulation, wie der internationale Vergleich zeigt. Länder wie Korea, Schweden oder Finnland belegen, wie ein Schulsystem es schaffen kann, soziale Unterschiede auszugleichen, also die Verbindung von Herkunft und Schulleistungen zu minimieren.

Lange: Die passen auf, dass schwächere Schüler in der Grundschule nicht durch den Rost fallen. Sie schauen offenbar genauer hin, wer lesen kann, und wenn er es nicht kann, bekommt er zusätzlichen Unterricht.

Zeit: In deutschen Schulen gibt es doch auch Förderstunden.

Lange: Es scheint, dass sie nicht wirksam genug eingesetzt werden. Zum Beispiel müssen wir in Zukunft viel früher ansetzen, die Sprachentwicklung der Kinder zu fördern, also bereits in der vorschulischen Bildung.

Zeit: Schule vor der Schule?

Lange: Kinder anderer Länder bringen, wenn sie in die Schule kommen, bereits einige Jahre organisierte Lernzeit aus dem Kindergarten oder der Vorschule mit. Das gibt es in Deutschland zu wenig. Aber damit ist es noch nicht getan: Auch in der Grundschule und in der Sekundarstufe I muss die Förderung leistungsschwächerer Schüler fortgesetzt werden. Gegebenenfalls müssen auch wir Unterricht in der schulfreien Zeit anbieten, das kann am Nachmittag oder in den Ferien sein.

Zeit: Pisa stellt fest, dass die Chancen eines Oberschichtkindes, ein Gymnasium zu besuchen, selbst dann noch dreimal so hoch sind wie die eines Arbeiterkindes, wenn beide gleiche Fähigkeiten besitzen. Wie ist das möglich?

Baumert: Nehmen Sie zum Beispiel die wichtigste Weichenstellung, den Übergang von der Grundschule aufs Gymnasium. Oberschichteltern entscheiden auch bei gleicher Leistung ihrer Kinder mutiger als Eltern in sozial schwächerer Lage. Die rechnen sich aus, dass ihre Kinder es schon schaffen werden.

Zeit: Wenn es sein muss, mit Nachhilfe?

Baumert: Genau.

Zeit: Steuern die Lehrer nicht dagegen?

Baumert: Deren Empfehlung, welche weiterführende Schule ein Kind besuchen soll, ist ebenso von subjektiven Eindrücken und Erwartungen beeinflusst. Der Lehrer macht sich ebenso Gedanken, wie das Kind auf dem Gymnasium zurechtkommt, wie die Eltern es unterstützen werden. Lehrer empfehlen Kinder aus gehobenen Schichten eher fürs Gymnasium, selbst wenn ihre Leistungen etwas schwächer sind.

Zeit: Die deutsche Schule schafft es also kaum, Lebenschancen gerechter zu verteilen.

Baumert: Richtig. Viermal höhere Chancen auf den Besuch des Gymnasiums heißt auch, bessere Chancen auf ein höheres Einkommen und Lebenserfolg zu haben.

Zeit: Wie schlägt sich die frühe Verteilung im Schulsystem nieder?

Baumert: In einer hohen sozialen Segregation. Da Leistung und Sozialschicht, wie wir festgestellt haben, zusammenhängen, und gleichzeitig Kinder nach Leistung auf unterschiedliche Schulformen verteilt werden, trennen wir Schüler sehr früh nach sozialen Schichten. Die soziale Segregation der Schulen in Deutschland ist sogar größer als in den USA.

Zeit: Als in den USA?

Baumert: Mich hat das auch verblüfft. Ich war der Meinung, dass sich die großen sozialen Unterschiede in den Großstädten der USA in der sozialen Trennung der Schulen widerspiegeln. Das war auch der Fall, dennoch ist die soziale Segregation nicht so stark wie in Deutschland. zeit:Ist für das miserable deutsche Durchschnittsergebnis in erster Linie das schlechte Abschneiden ausländischer Kinder verantwortlich?

Baumert: Auch wenn wir die Leistungsergebnisse von Jugendlichen aus Migrantenfamilien unberücksichtigt lassen, schneidet Deutschland nicht gut ab. Doch ist richtig: Beim Vergleich der Leistungen von zugewanderten Familien steht Deutschland international besonders schlecht da. Wenn man zwei Familien vergleicht - in einer Familie wird Deutsch gesprochen, in der anderen Türkisch -, dann finden sich bei den Kindern große Leistungsunterschiede. In Schweden, einem Land mit vergleichbarer Zuwandererstruktur, sind die Unterschiede deutlich geringer.

Lange: Früher hieß es immer, wir müssten das katholische Arbeitermädchen vom Lande fördern, heute ist es vielleicht der türkische Junge aus der Stadt.

Baumert: Bisher jedenfalls schafft es die deutsche Schule nicht, die schlechteren Startchancen von Migrantenkindern wettzumachen. 70 Prozent der ausländischen Schüler sind in Deutschland eingeschult worden. Sie haben das gesamte deutsche Schulsystem durchlaufen und schneiden bei unseren Tests dennoch schlecht ab.

Zeit: Woran scheitert es?

Baumert: Alles hängt von der Sprachkompetenz der Kinder ab. Wenn sie ähnlich gut Deutsch sprechen wie einheimische Jugendliche, haben sie die gleichen Bildungschancen.

Zeit: Was machen andere Länder besser?

Baumert: Wir wissen zum Beispiel, dass Länder wie Norwegen und Schweden sehr viel striktere Einschulungsregeln und Förderkonzepte haben. Dort werden Kinder erst dann eingeschult, wenn sie die Landessprache ausreichend sprechen und im Unterricht mitkommen.

Lange: Gleichzeitig gibt es in diesen Ländern aber auch vielfältigere Angebote im vorschulischen Bereich für solche Kinder. Damit aber sieht es in Deutschland noch nicht gut aus. Wir verstehen unsere Kindergärten und Kindertagesstätten als sozialpädagogische Einrichtungen, aber zu wenig als Bildungseinrichtungen. Das muss sich ändern. Doch darf die Förderung damit nicht aufhören. Bis in die Sekundarstufe müssen wir Migrantenkindern eine besondere Unterstützung geben.

Zeit: Die Unterstützung hierzulande heißt vielerorts, man darf eine Klasse wiederholen.

Baumert: Im Einzelfall mag das einem Schüler helfen. Generell ist Sitzenbleiben schulpädagogisch wenig erfolgreich. Sitzenbleiber erreichen im Schnitt nicht das mittlere Niveau der nachfolgenden Klasse. Es macht nur bedingt Sinn, jemanden mit einer Fünf in Mathematik und Physik einfach eine Klasse runterzusetzen in der Hoffnung, er lerne es beim zweiten Mal.

Lange: Zumal diese Schüler dann vielleicht in anderen Fächern unterfordert werden.

Baumert: Insgesamt verlängert Sitzenbleiben die Schulzeit. Auch das zeigt Pisa: In Deutschland verteilen sich 15-Jährige über die meisten Klassenstufen, von der siebenten Klasse bis zur zehnten. Es gibt andere Länder, die fast 100 Prozent in einer Jahrgangsstufe haben, weil sie Zurückstellungen bei der Einschulung und Sitzenbleiben praktisch nicht kennen ...

Lange: ... und deren Schüler insgesamt keine schlechteren Leistungen erbringen, sondern zum Teil deutlich bessere.

Baumert: In Neuseeland etwa ist der größte Teil der 15-Jährigen sogar bereits in der elften Klasse.

Zeit: Was ist daran so schlimm, ob man mit 15 Jahren nun in der achten oder zehnten Klasse sitzt?

Baumert: Addieren Sie das einmal zu längeren Studienzeiten, dann haben Sie in dem einen Land schon mit 24 den Hochschulabschluss und in Deutschland erst mit 29 Jahren.

Lange: Wir verfügen hier über die Lebenszeit von Kindern und Jugendlichen. Die dürfen wir nicht unnötig verschwenden.

Zeit: Förderkurse für Hauptschüler und Ausländerkinder, mehr Bildung im Kindergarten. Unterricht am Wochenende. Wer soll das bezahlen?

Lange: Im internationalen Vergleich liegt Deutschland mit den Bildungsausgaben im Mittelfeld. Wir setzen die Mittel jedoch nicht effizient genug ein. Wir investieren zum Beispiel zu wenig Geld in die Grundschulen und Hauptschulen und lenken viel Geld dorthin, wo die wichtigsten Weichen einer Bildungskarriere bereits gestellt sind: in die Oberstufe beziehungsweise in die Sekundarstufe II.

Zeit: Muss das Geld also nur anders verteilt werden?

Lange: Dieser Schluss liegt zumindest nahe, wenn wir die Gesamtdauer der Bildungsgänge betrachten. Hinzu kommt, dass wir die Lernzeit der Schüler und die Arbeitszeit der Lehrer auf einen zu engen Zeitraum konzentrieren, wenn wir nur am Vormittag unterrichten.

Zeit: Mehr Ganztagsschulen also, wie alle fordern?

Lange: Die können sinnvoll sein. Es wäre jedoch nichts gewonnen, wenn wir denselben Unterricht wie bisher veranstalten, nur jetzt über den ganzen Tag. Das zeigt Pisa, und das hat bereits Timss zeigt. Die Veränderung des Unterrichts ist der zentrale Schlüssel, um die Leistungen zu verbessern.

Zeit: Was machen deutsche Lehrer falsch?

Lange: Es geht hier um ein neues Verständnis von Unterricht. Wir brauchen andere didaktische Konzepte, auch neue Curricula und Rahmenpläne. Wir müssen vor allem die Lernkultur verändern.

Baumert: Fachdidaktiker in der ganzen Welt sind sich da recht einig. Wir brauchen einen Unterricht, der Verständnis vermittelt. Die zentralen Konzepte der Fächer müssen verstanden werden: Wie verwende ich eine Analogie? Was leistet ein physikalisches Konzept? Wie funktioniert Demokratie? Verstehen erreicht man mit keiner Stoffhuberei. Guter Unterricht setzt darauf, dass Schüler selbst geistig tätig werden.

Zeit: Mehr freier Unterricht also oder Projektunterricht?

Baumert: Keine Methode bietet ein Allheilmittel. Davon müssen wir endlich wegkommen. Ein guter Lehrer verfügt über einen Mix verschiedener Unterrichtsformen: mal Frontalunterricht, mal Lernen in der Gruppe, jetzt Experimentieren, später stilles Lernen mit dem Ziel, die geistige Selbsttätigkeit der Schüler zu unterstützen. Wenn das gelingt, hat der Unterricht Erfolg.

Lange: Nicht nur die Schüler würden davon profitieren, sondern ebenso die Lehrer. Das in deutschen Schulen immer noch vorherrschende Unterrichtsmodell - dieses kurzschrittige Vorgehen, dass der Lehrer fragt und die Schüler antworten - ist psychisch extrem anstrengend. Nach fünfmal 45 Minuten ist man erschöpft, weil man nicht eine Minute zurücktreten kann.

Baumert: In kaum einem anderen Land investieren Lehrer so viel psychische Kraft in den täglichen Unterricht. Das ist vielleicht eine der Ursachen, warum Lehrer erschöpfen. Sie unterrichten wenig kräftesparend.

Lange: Gleichzeitig brauchen wir anspruchsvolleren Unterricht für Gymnasiasten wie für Hauptschüler, der die Anwendung des Stoffes im Blick hat. Das hat bereits Timss für die naturwissenschaftlichen und mathematischen Fächer gezeigt. Hierzulande ist der mathematische Unterricht zu kalkülorientiert, die Schüler bekommen eine Übung und müssen die richtige Lösung finden. Doch damit erreicht man kein tiefer gehendes mathematisches Verständnis.

Zeit: Lassen sich höhere Ansprüche und mehr Leistung nicht am besten verwirklichen, wenn man die Leistungsstarken in gesonderten Klassen zusammenfasst?

Baumert: In anderen Ländern, die kein gegliedertes Schulsystem haben, sind die Leistungsunterschiede innerhalb der Klassen viel größer. Dennoch erzielen sie gute Ergebnisse. Deutschland ist bereits das Land mit den homogensten Klassen. Offenbar ist das nicht das Allheilmittel.

Lange: Der Unterricht muss unterschiedlich leistungsstarken Schülern besser gerecht werden, etwa indem Aufgaben gestellt werden, bei denen man unterschiedliche Lösungswege einschlagen kann.

Zeit: Bedeuten Ihre Diagnosen und Therapievorschläge nicht, dass alle Debatten, die wir in den vergangenen Jahrzehnten geführt haben - 12 oder 13 Jahre, Gesamtschule versus Gymnasium und so weiter - Geisterdebatten waren?

Lange: Gewiss nicht, nur waren sie unterbestimmt.

Zeit: Unterbestimmt - das haben Sie schön gesagt.

Lange: Im Zentrum muss der Unterricht stehen, die Formen des Lernens, die er vermittelt.

Zeit: Wie bringen wir die neuen Unterrichtskonzepte in die Klassenzimmer?

Lange: Hier setze ich vor allem auf die Lehrerinnen und Lehrer selbst. Sie müssen sich für eine Kooperation öffnen, bei der jeder von seinem Kollegen lernt. Mit der individuellen Strategie - jeder arbeitet allein nach besten Kräften - werden wir wenig verändern. Eine zentrale Rolle kommt auch der Fortbildung zu. Es reicht nicht, dass es Angebote gibt, die einige Lehrer annehmen, und andere nicht. Schulen müssen stärker selbst analysieren, wo es Defizite gibt, und dann fragen: Wer kann uns helfen?

Zeit: Sie fordern eine Kulturrevolution an deutschen Schulen.

Lange: Und wäre das so schlimm? Das kommt doch in jedem Beruf vor, dass bestimmte Dinge nicht so gut gelingen wie bei einem Kollegen. Also gehe ich zu dem hin und frage: Was machst du mit dieser Klasse oder jenem Schüler anders, dass die mit so viel Engagement lernen oder so viel bessere Ergebnisse erzielen?

Baumert: Deutschen Lehrern mangelt es nicht an Fachwissen. Es fehlt an Absprachen und einer Veränderung der Routinen. Lehrer, die das gleiche Fach unterrichten, müssen sich über neue Konzepte austauschen, sich im Unterricht besuchen. Ein Chirurg lässt sich doch auch beim Operieren zuschauen. Wenn es eine neue Technik gibt, schauen sich die Kollegen seine Schnitte am Monitor an.

Zeit: Unterricht mit Videoüberwachung?

Baumert: Was spricht dagegen? Warum soll ein Lehrer seinen Unterricht nicht alle drei bis vier Monate einmal vielleicht von Schülern aufnehmen lassen und die Aufzeichnung mit seinen Kollegen besprechen? Warum setzt man Schüler nicht einmal vor einen Unterrichtsmitschnitt und lässt sie laut denken: Was habe ich verstanden? Warum habe ich nicht aufgepasst? Das würde dem Lehrer ein Feedback geben.

Lange: Es geht dabei nicht um Überwachung, sondern um Selbstkontrolle und gegenseitige Unterstützung. Dazu gehört auch der Blick von und nach außen. Warum schließen sich nicht mehr Schulen zusammen und konzipieren eine gemeinsame Klassenarbeit und lassen die in verschiedenen Klassen parallel schreiben? Da sieht jeder, wie es um die Leistungen seiner Schüler steht.

Zeit: Wir hören die Lehrer bereits einwenden: Die wollen uns nur kontrollieren und bestrafen.

Lange: Wer soll da wen bestrafen? Die Schulen müssen sich zunächst um sich selbst kümmern. Anders geht es doch gar nicht. Wir haben in Hamburg 15 000 Lehrer und 30 oder 40 Schulaufsichtsbeamte. Die kommen so selten zu einem einzelnen Lehrer in die Klasse wie die Steuerprüfer in ein deutsches Unternehmen. Schulen sind kein System, wo man oben etwas mit dem Trichter einfüllt, und unten kommen die Ergebnisse heraus.

Zeit: Dennoch, wer kontrolliert den Erneuerungsprozess?

Lange: Die Schule muss sich größtenteils selbst steuern, wobei dem Schulleiter eine viel größere Rolle zukommt als heute. Er hat nicht nur Verantwortung für die Organisation seiner Schule, er hat auch Ergebnisverantwortung. Der Schulleiter muss zum Beispiel nicht Mathematiker sein, aber er muss dafür sorgen, dass der Mathematikunterricht an seiner Schule gute Ergebnisse bringt.

Zeit: Würde ein öffentliches Ranking von Schulen nicht einen heilsamen Druck auf die Schulen ausüben?

Lange: Schlechte Schulen werden nicht dadurch besser, dass sie an den Pranger gestellt werden. Die Schule muss sich selbst gegenüber ehrlich sein und Defizite als gemeinsames Problem verstehen. Dazu gehört natürlich auch, dass sich die Bildungsverwaltung um den Ertrag des Systems kümmert. Genau dazu machen wir ja Untersuchungen wie Pisa und andere.

Baumert: Ich fürchte mich am meisten vor den Personen, die jetzt genau wissen, was zu tun ist. Schule ist ein komplexes Zusammenspiel vieler Bereiche: Die Unterstützung durch die Eltern spielt eine Rolle; auch das Ansehen der lehrerschaft. Wir brauchen angesehene Lehrer, denen die Schule Spaß macht, die ihre Schule nach außen mit Stolz repräsentieren.

Lange: Die gute Botschaft von Pisa ist: Man kann Schule besser machen. Mehrere angelsächsische Länder haben vor mehr als zehn Jahren begonnen, die Lesefähigkeit zu verbessern. Jetzt scheinen sich erste Erfolge abzuzeichnen. Die Mühe lohnt sich also.

Gesprächsführung: Thomas Kerstan und Martin Spiewak