Bundeskanzler Gerhard Schröder im ZEIT-Gespräch: Seine Europa-Pläne, der Streit mit Amerika und die Sorge vor einem Angriff auf Saddam Hussein, der Einsatz von Elite-Truppen in Afghanistan und die Manöver mit Spürpanzern in Kuwait

die zeit: Herr Bundeskanzler, seit diesem Donnerstag hat Europa eine verfassunggebende Versammlung. Aber ist die EU politisch in guter Verfassung?

Gerhard Schröder: Ich wünschte, Europa wäre schon weiter.

zeit: Auf welchem Weg weiter?

Schröder: Europa hat zwei große Aufgaben vor sich - die Erweiterung und die Vertiefung. Beides hat miteinander zu tun, denn es geht um die entscheidende Frage: Wie lässt sich das erweiterte Europa politisch führen? Der Konvent hat die Aufgabe, dafür Antworten zu finden. Wir brauchen Ideen für eine starke, effiziente Exekutive. Deshalb soll der Konvent erstens Vorschläge machen, wie die Kommission künftig aussehen soll. Denn wenn wir in der EU 25 Mitglieder sind, vielleicht eines Tages sogar 27, kann nicht jedes Land wie bisher einen Kommissar bestellen.

Zweitens muss der Konvent sich überlegen, wie eine starke Kommission besser vom Parlament kontrolliert werden kann. Und drittens sollte geklärt werden, was Sache Europas ist und was Angelegenheit eines jeden Nationalstaats bleibt.

zeit: Der Konvent war noch nicht zusammengetreten, da haben Sie Anfang dieser Woche gemeinsam mit dem britischen Premier Tony Blair Vorschläge für einen starken Rat, also für ein mächtiges Gremium der europäischen Regierungschefs unterbreitet. Mehr nationalstaatliche Mitsprache, weniger Brüssel - ist das der Weg, den sie dem Konvent weisen?

Schröder: Das ist Unsinn, ich halte überhaupt nichts davon, den Europäischen Rat gegen die Brüsseler Kommission und das Parlament und umgekehrt auszuspielen. Wenn der Konvent zu dem Ergebnis kommt, die Balance zwischen den verschiedenen europäischen Institutionen neu auszutarieren, dann werde ich mich dem nicht verschließen. Ich möchte, dass Europa funktioniert, dass die Institutionen gut arbeiten und klar voneinander abgegrenzte Kompetenzen haben. Tony Blair und ich haben uns deshalb vorgenommen, jenes Gremium, in dem wir beide tätig sind - und das ist nun einmal der Europäische Rat -, effektiver zu gestalten. Das richtet sich gegen niemanden.

zeit: Doch, vielleicht gegen die Franzosen. Wieder einmal gab es einen Schröder/Blair-Brief und keinen Schröder/Blair/Jospin-Brief. Ist das für Frankreich nicht eine schallende Ohrfeige?

Schröder: Auch das ist völliger Unsinn. Frankreich war auf der Arbeitsebene über diesen Brief vorab informiert. Es gibt die deutsch-französische Achse ...

zeit: ... die aber gewaltig ächzt.

Schröder: Nein, im Gegenteil, wir haben sie gestärkt. Etwa alle sechs Wochen komme ich zu einem ausführlichen Meinungsaustausch mit Präsident Chirac und Premierminister Jospin zusammen. Dieses ständige gegeneinander Ausspielen von Initiativen bringt niemanden weiter. Wann um alles in der Welt hört das ewige Denken in Gegensätzen endlich auf?

zeit: Dabei tut sich gerade noch ein anderer Gegensatz auf - der zwischen Europa und Amerika. Nach dem 11. September musste Europa sich sicherheitspolitisch neu definieren. Aber hat es das geschafft?

Schröder: Wir sind auf dem besten Weg, dies zu schaffen. Selbstverständlich brauchen wir dringend eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, weil der schöne Satz ja stimmt: Wir haben nicht zu viel Amerika, sondern zu wenig Europa.

Zur Erinnerung: Ich war gewählt, aber noch nicht im Amt, da hat Tony Blair - und von ihm war das ursprünglich überhaupt nicht zu erwarten - bereits von der Notwendigkeit einer europäischen Identität in Sicherheitsfragen gesprochen. Und wir haben gehandelt. Die europäische Außenpolitik hat mit Javier Solana ein Gesicht bekommen, und wir haben eine militärische Eingreiftruppe geschaffen.

zeit: Trotzdem, aus Sicht der Amerikaner sind wir Europäer und gerade wir Deutschen weit zurück, militärisch, technologisch. Die Kluft wird immer größer, wie wollen wir das je aufholen?

Schröder: Das sind Momentaufnahmen, die ich nicht stehen lassen kann, weil sie objektiv nicht stimmen. Ich nenne ein paar Gegenbeispiele: Deutschland ist das Land mit dem weltweit besten Netz für Telekommunikation - ISDN und die nachfolgende Generation hat außer uns keiner. Wir sind im europäischen Maßstab das Land, das innerhalb der letzten drei Jahre alle Schulen ans Internet angeschlossen hat. Wir sind im europäischen Maßstab die führende Nation in der Biotechnologie. Wir haben wahrlich keinen Grund, uns einer Debatte auszusetzen, die so tut, als seien wir nicht leistungsfähig. Wir haben in den letzten beiden Jahren zurückgehende Wachstumsraten auf dem Weltmarkt, aber einen steigenden Anteil Deutschlands an diesem Weltmarkt. Das ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Stärke.

zeit: Trotzdem sieht man uns als europäisches Schlusslicht. Blair und Berlusconi haben letzte Woche in einem gemeinsamen Papier einen flexibleren Arbeitsmarkt, also mehr amerikanische Verhältnisse in Europa gefordert. Warum warnen Sie zur gleichen Zeit vor einer Amerikanisierung?

Schröder: Ich halte das, was die beiden gesagt haben, auf Deutschland bezogen für falsch. Wenn Tony Blair meint, dass das amerikanische Modell für Großbritannien taugt, und Silvio Berlusconi dieses auch auf Italien übertragen möchte, dann sollen sie es tun und in ihren Ländern durchsetzen.

Ich bleibe dabei, dass wir in Deutschland eine gute Balance brauchen zwischen größerer Flexibilität für Unternehmen und den Sicherheitsbedürfnissen der arbeitenden Bevölkerung. Das deutsche System der Mitbestimmung gibt es nirgendwo anders, ich halte es aber für sehr leistungsfähig. Wir haben keinen Grund, alles, was uns stark gemacht hat, ungeprüft über Bord zu werfen, nur weil in den Wirtschaftsteilen der Zeitungen eine neue Mode entdeckt wird. Das ist doch keine Politik. Wir haben überhaupt keinen Grund, das deutsche, das europäische Sozialmodell vor den Amerikanern zu verstecken. Im Gegenteil, ich bin selbstbewusst genug zu sagen: Ich halte es für überlegen.

zeit: Trotz Ihrer positiven Bilanz - bei der Rüstungstechnologie ist uns Amerika davongeeilt. Aber vielleicht wollen und sollen wir ja auch nicht mithalten.

Schröder: Einspruch! Auf dem konventionellen U-Boot-Sektor gibt es keine bessere Technologie als die deutsche, in der Satellitentechnik sind wir absolut konkurrenzfähig.

zeit: Aber wir haben keine Flugzeuge, die Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan schaffen.

Schröder: Die bekommen wir aber bald.

zeit: Dennoch vermittelt Amerika Europa den Eindruck: Ihr seid nicht nur keine Hilfe, ihr werdet zunehmend zur Belastung.

Schröder: Entschuldigung, das stimmt doch nicht. Ich habe mit Präsident Bush, mit Vizepräsident Cheney, mit Außenminister Powell gesprochen, und sie sind alle voller Respekt für das, was wir auf dem Balkan und in Afghanistan leisten. Gleichwohl, ich habe auch gar kein Interesse daran, mit Amerika in einen Wettstreit um Supermachtgedanken zu treten. Deutschland ist eine mittlere Macht und muss dieser Verantwortung gerecht werden, im Rahmen der atlantischen Partnerschaft. Versucht uns doch um Gottes willen nicht mit Amerika vergleichbar zu machen.

zeit: Nicht Deutschland, aber warum nicht Europa? Oder ist die EU auch nur eine mittlere Macht?

Schröder: Europa kann mächtiger werden, das verlangen ja auch die Amerikaner zu Recht von uns. Aber lasst uns Sicherheit nicht nur auf militärische Stärke beziehen. Ich möchte, dass Europa voller Selbstbewusstsein einen Sicherheitsbegriff entwickelt, der auch die ökonomischen, die sozialen, die ökologischen, auch die entwicklungspolitischen Aspekte einbezieht. Das sollte gerade das Spezifikum europäischer Politik sein.

zeit: Finden Sie in Washington dafür Gehör?

Schröder: Ja. Wir sollten, was Amerika angeht, nicht in das alte Misstrauen gegenüber der Supermacht und der Bush-Administration zurückfallen. Ich werde dabei nicht mitmachen. Wir haben doch nach dem 11. September sehr positive Erfahrungen gesammelt.

zeit: Findet denn der deutsche Bundeskanzler die gewaltigen Militärausgaben in Washington richtig?

Schröder: Das ist eine souveräne Entscheidung der amerikanischen Politik, die ich nicht kommentiere. Aber ich habe doch deutlich gemacht, dass ich nicht die Absicht habe, in einen Wettstreit einzutreten. Zur Wirklichkeit und zur Wahrheit gehört auch, dass es kaum ein Land gibt, das sich für Osteuropa und die europäische Einigung so stark engagiert wie Deutschland. Mit enormen Geldsummen leisten wir im eigenen Interesse dabei unerhört Wichtiges und tragen dazu bei, dass aus der EU mehr werden kann, als sie gegenwärtig ist.

Wir sind auch diejenigen, die Osteuropa bei der Demokratisierung und dem wirtschaftlichen Aufbau am stärksten unter die Arme gegriffen haben, auch materiell. Ich habe wirklich die Bitte, all diese Leistungen auch endlich als einen gewichtigen Beitrag für die Herbeiführung und Sicherung stabiler politischer Verhältnisse in der Welt zu begreifen. Politische Stabilität tritt nämlich nicht nur ein, wenn wir Milliarden in die Rüstung stecken.

zeit: Ist das ein Plädoyer für Gewaltverzicht?

Schröder: Selbstverständlich brauchen wir einen Sicherheitsbegriff, der auch deutlich macht, dass es Situationen gibt, in denen militärische Antworten nötig sind. Deshalb mussten Kosovo, Mazedonien und Afghanistan auch sein, und wir haben uns beteiligt. Aber natürlich plädiere ich dafür: Wenn man Frieden auf Dauer sichern will, dann reicht es nicht, das Kind aus dem Brunnen zu holen. Sondern man muss den Brunnen so abdecken, dass man zwar Wasser herausholen kann, aber keiner hineinfällt.

zeit: Funktioniert die Arbeitsteilung in der Nato überhaupt noch? Es wird immer wieder gesagt, Amerika ist für das Fighting, die UN sind für das Feeding und Europa für das Funding zuständig. Auf Dauer kann es doch nicht gut gehen, wenn die USA in Afghanistan das Land freikämpfen und wir es wieder aufbauen.

Schröder: So ist es doch gar nicht. Worüber regen sich denn heute alle auf?

zeit: Zum Beispiel über die schlechte Informationspolitik der Bundesregierung in Sachen KSK. Warum haben Sie den Einsatz deutscher Spezialkräfte bei der Jagd nach bin Laden verschwiegen?

Schröder: Erwarten Sie wirklich, dass die Bundesregierung öffentlich darüber informiert, wann und wo die Spezialkräfte eingesetzt werden? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, dass wir diese Information zu Markte tragen. Wenn das Öffentlichkeitspolitik sein soll, dann nicht mit mir. Wir würden die Soldaten doch gefährden.

zeit: Und warum hat es dann der SPD-Parlamentarier und Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Helmut Wieczorek so freimütig zugegeben?

Schröder: Fragen Sie doch Helmut Wieczorek. Auf die Antwort bin ich genauso gespannt wie Sie.

zeit: Es geht ja nicht um die Veröffentlichung konkreter Einsatzpläne. Aber warum sagen Sie nicht wie Amerikaner und Briten: "Unsere Spezialtruppen sind dabei."?

Schröder: Warum sollen wir das sagen? Wir haben einen Beschluss des Bundestags. Danach konnten die KSK-Soldaten in Afghanistan sein, mussten es aber nicht. Deshalb haben wir immer gesagt, wir halten uns an den Bundestagsbeschluss und führen darüber hinaus keine öffentliche Debatte.

zeit: Eine Demokratie lebt von der Information. Fürchten Sie nicht, dass man Ihnen und Ihrer Nachrichtenpolitik jetzt misstraut?

Schröder: Warum? Wir haben von Anfang an gesagt, was wir wollen und welche Einsätze deutscher Soldaten möglich sind. Und wir haben nie gesagt, wir schicken die Leute dahin, um sie am Ende nicht einzusetzen.

zeit: Was bisher auch nicht gesagt wurde: Sind die deutschen Fuchs-Spürpanzer vielleicht weniger wegen des Afghanistan-Feldzuges, sondern eher wegen eines möglichen Irak-Kriegs in Kuwait stationiert?

Schröder: Ich weiß, diese Frage ist im Augenblick in allen Köpfen. Ich sage aber deutlich: Die Fuchs-Panzer sind dort in exakter Beachtung des Bundestagsbeschlusses, also für die Aktion Enduring Freedom. Dieser Auftrag hat mit dem Irak nichts zu tun.

zeit: Der Auftrag könnte sich aber schnell ändern.

Schröder: Auf theoretische Erörterungen lasse ich mich nicht ein. Ich bleibe dabei, es gibt derzeit keine neue Entscheidungsgrundlage.

zeit: Nach amerikanischer Definition sind wir aber faktisch in die zweite Phase des Krieges gegen den Terrorismus eingetreten. Im Visier sind jetzt "Schurkenstaaten", die über Massenvernichtungswaffen verfügen, also in erster Linie der Irak. Hat man Sie bei dieser Neudefinition der Kriegsziele konsultiert?

Schröder: Wir haben natürlich darüber diskutiert, gerade erst wieder Ende Januar, als ich in Washington war. Um zu begreifen, was das Ziel der Antiterrorkoalition ist, muss man jene UN-Resolutionen lesen, auf denen diese Koalition gründet. Darin steht, dass Amerika das Recht erhält, nicht nur in Afghanistan zu intervenieren, sondern überall dort, wo Terroristen unterstützt werden oder wo ihnen Schutz geboten wird. Das wurde mit Enduring Freedom sozusagen operativ umgesetzt. Ich habe, egal in welcher Phase auch immer, zwei Dinge vertreten: Erstens geht es um die Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Und zweitens ist es politisch entscheidend, dass die internationale Koalition gegen den Terrorismus zusammengehalten wird.

zeit: Gibt es denn Beweise, dass der Irak in den Terrorismus verstrickt ist?

Schröder: Öffentlich wie intern gebe ich immer den Rat, ohne glasklare Beweise nicht zu agieren und sich - unter Beachtung des zweiten Grundsatzes - sein militärisches Tun dreimal zu überlegen, wenn der Preis dafür der Zerfall der Koalition ist.

zeit: Aber die Amerikaner nehmen den Irak ins Visier.

Schröder: Die Amerikaner haben gesagt, es gebe keine aktuellen Angriffspläne.

zeit: Nur soweit es Iran und Nordkorea betrifft.

Schröder: Es gibt auch keine konkreten Angriffspläne gegen den Irak. Aber man hat immer wieder deutlich gemacht, was ich auch richtig finde: Saddam Hussein muss Inspektoren ins Land lassen. Das entspricht internationalen Verpflichtungen, einem Beschluss der Vereinten Nationen - und das muss politisch durchgesetzt werden. Ich wiederhole: politisch.

zeit: Sie selbst sagen, man darf nicht warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es sieht derzeit aber nach einem Feldzug gegen den Irak aus.

Schröder: Ich habe nur zu entscheiden, was Deutschland tut, und kann mich bemühen, unsere Ansichten in den Willensbildungsprozess anderer einzubringen.

Das mache ich auch. Was Deutschland tut, wenn der Fall X oder Y eintritt, wird dann zu entscheiden sein.

zeit: Müssten Sie die Fuchs-Spürpanzer nicht schleunigst aus Kuwait abziehen?

Schröder: Das ist Spekulation. Es gibt einen Bundestagsbeschluss, und die Panzer bleiben dort in der Ausführung dieses Beschlusses.

zeit: Was sollen die Fuchs-Panzer überhaupt dort im Rahmen der Afghanistan-Aktion? Sie dienen der Aufspürung chemischer und biologischer Waffen. Geht es also doch um den Irak?

Schröder: In Kuwait sind Amerikaner stationiert, die im Wesentlichen die Aktion Enduring Freedom ausführen. Die Panzer schützen die dortige Basis. Das ist unsere partnerschaftliche Verpflichtung.

Das Gespräch führten Gunter Hofmann,

Martin Klingst und Matthias Naß

Textdokumentation: Josef Hrycyk