Außenminister Joschka Fischer über Terror, Antisemitismus und seinen neuen Friedensplan Ein ZEIT-Gespräch

Joschka Fischer: Weder noch. Es ist der ge-fährlichste Konflikt in unserer unmittelbaren Nachbarschaft, der den ganzen Nahen Osten in Brand setzen könnte. Zudem haben wir Israel gegenüber besondere Beziehungen, die sich aus unserer Geschichte ergeben. Als Europäer, als Deutsche haben wir ein Interesse daran, dass der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern nicht eskaliert, sondern zumindest zu einer Koexistenz, wenn nicht gar zu einem Miteinander der beiden Völker führt.

Der 11. September hat die Notwendigkeit der Lösung dieses Konfliktes noch verstärkt. Das ist der Ausgangspunkt, von dem aus wir anfangen weiterzudenken: Was folgt am Ende der israelischen Militäroperation? An erster Stelle geht es um den Erfolg der Powell-Mission: Waffenstillstand, Rückzug der Armee, Umsetzung der einschlägigen Sicherheitsratsresolutionen müssen der erste Schritt sein.

ZEIT: Noch im Februar haben Sie gesagt, alle weiter gehenden Pläne würden das "Stadium des bedruckten Papieres nie verlassen". Warum denken Sie im April 2002 anders?

Fischer: Weil sich die Lage dramatisch verändert hat. Im Februar stellte sich die Frage, ob die beiden an der Spitze ...

ZEIT: ... Scharon und Arafat ...

Fischer: ... in der Lage sind, den notwendigen politischen Willen zu mobilisieren, aufeinander zuzugehen. Dann kam eine erneute schreckliche Anschlagsserie. Der Ausstieg aus der Spirale der Gewalt ist nicht gelungen. Und es ist völlig klar: Das israelische Volk war und ist nicht bereit, die Gewalt hinzunehmen. Keine Regierung würde das hinnehmen können. Jetzt stellt sich die Frage: Schaffen es die beiden Parteien noch aus sich selbst heraus? Das sieht nicht so aus. Wir brauchen das Engagement einer dritten Partei. An erster Stelle die USA, aber auch die Europäer und andere Mitglieder der internationalen Staatengemeinschaft wie Russland und der UN-Generalsekretär.

ZEIT: Wieweit ist Ihr Siebenpunktepapier mit jenen "anderen Mitgliedern der Staatengemeinschaft" abgesprochen worden?

Fischer: Es ist ein Ideenpapier. Wir haben einen Prozess der Diskussion in der EU. Dafür ist das Papier der Versuch eines weiteren Anstoßes. Selbstverständlich haben wir alle wichtigen Partner informiert.

ZEIT: Welche Reaktionen gab es? Nach der De-vise: Es ist alles schon probiert worden, da kann ein neuer Plan nichts schaden?

Fischer: Darum geht es nicht. Von allen denkbaren Optionen ist nur eine akzeptabel. Das ist die Koexistenz der beiden Völker. Koexistenz bedeutet zwei Staaten, verbunden in gemeinsamer Sicherheit. Die Frage ist: Wie kommen wir dorthin? Rein bilateral werden sie die Kraft dazu nicht haben. Zu dritt, mit einem "ehrlichen Makler"? Das ist auch fraglich.

ZEIT: Siehe Camp David im Sommer 2000.

Fischer: Es ist notwendig, dass sich die internationale Staatengemeinschaft, an erster Stelle die USA, auf eine gemeinsame Position einigt und sich dann auch voll engagiert. Das ist unser Ansatz. Er geht in die Richtung einer Trennung, einer Staatsgründung, dann Verhandlungen über einen Endstatus.

ZEIT: Kern Ihres Vorschlags ist auch die "uneingeschränkte Waffenruhe". Eine solche ist aber nie eingehalten worden. Henry Kissinger hat vor kurzem erklärt, warum: Die Palästinenser werden einen Waffenstillstand nicht akzeptieren, weil das Momentum auf ihrer Seite ist. Und die Israelis nicht, weil sie um ihre Existenz fürchten. Wird damit nicht jedem "weiter gehenden Plan" das Fundament entrissen?

Fischer: Umgekehrt, obwohl ich Kissinger in der Analyse nicht widerspreche. Nur die Perspektive einer dauerhaften Friedenslösung kann einen haltbaren Waffenstillstand herbeiführen. Man muss freilich immer wieder betonen, und da geht mir die Einseitigkeit bei manchem in unserer Öffentlichkeit völlig gegen den Strich, dass sich Israel nicht eine einzige Niederlage erlauben darf. Israel ist der einzige Staat, dessen Existenz bei einer einzigen strategischen Niederlage sofort infrage gestellt ist. Das darf man nie vergessen, ich zumindest vergesse das nie. Deswegen ist auch völlig klar: Israel wird niemals eine Situation der Schwäche akzeptieren, weil dieses eine existenzielle Gefahr für Staat und Bürger bedeutet.

ZEIT: Und die Palästinenser?

Fischer: Die tun sich schwer, einen Waffenstillstand zu akzeptieren, solange sie nicht das Endziel vor Augen haben, wohin der Prozess sich entwickeln wird und wann. Sie brauchen einen Wege- und einen Zeitplan. Denn ohne Zeitplan fürchten sie, dass die Umsetzung auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird.

ZEIT: Das Endziel lag doch schon im Sommer 2000 in Camp David auf dem Tisch.

Fischer: Richtig. Und nicht zugegriffen zu haben, halte ich für einen riesigen Fehler. Dennoch glaube ich, dass wir einen neuen Anlauf machen müssen. Die Krise ist hoch gefährlich. Vielleicht aber bietet gerade die jetzige furchtbare Situation Chancen, die genutzt werden sollten. Für Israel ist der Terror die entscheidende Frage. Um den zu besiegen, bedarf es aber nicht nur der Festigkeit im Abwehrkampf, sondern auch eines politischen Friedens. Beide Elemente gehören zusammen. Ich weiß, das ist sehr schwer. Aber was ist die Alternative?

ZEIT: Nach der Waffenruhe ist der nächste Schritt in Ihrem Papier die "vollständige Trennung". Aber wie? Als sich die Israelis Anfang 2000 "trennten", sich aus dem Südlibanon zurückzogen, war das die Einladung zu weiterer Gewalt durch die Hizbullah. Der Rückzug hat außerdem, wie palästinensische Stimmen erkennen ließen, die Intifada II mit ausgelöst ...

Fischer: ... ich teile voll Ihre Meinung.

ZEIT: ... in dem Sinne: "Die Israelis sind demoralisiert." Wenn sich die Israelis also unter Beschuss zurückziehen - wird das nicht eher die Extremissten anstacheln, statt sie zu besänftigen?

Fischer: Ein einseitiger Rückzug à la Libanon hätte in der Tat diese Wirkungen. Nur geht es hier nicht um einen einseitigen Rückzug, bei dem die Territorien und die Palästinenser sich selbst überlassen werden; das wäre nicht ein Mehr an Stabilität.

ZEIT: Wie zwingt man 200 000 Siedler zur Aufgabe? Müsste in letzter Konsequenz die israelische Armee Krieg gegen die eigenen Leute führen?

Fischer: Dieses Problem wird die israelische Demokratie selbst lösen. Israel hat auch in der Vergangenheit schon sehr schwierige Fragen im Rahmen seiner demokratischen Verfassung gelöst.

ZEIT: Bei der Räumung des Sinai wurden aus der Kleinstadt Jamit 2000 Leute mit Gewalt entfernt. Hier ginge es um 200 000.

Fischer: Das ist eine Entscheidung, die von der Regierung und dem Parlament Israels zu treffen ist.

ZEIT: Sie haben keine Sorge vor einem israelischen Bürgerkrieg?

Fischer: Israel ist eine starke Demokratie, die sich bisher jeder Situation gewachsen gezeigt hat.

ZEIT: Ein weiterer Kernpunkt Ihres Plans sind die internationalen Garantien, eine "Sicherheitskomponente", die bereitgestellt werden soll durch die USA, die EU, Russland und die UN. Konkret heißt das?

Fischer: Bevor wir zur Sicherheitskomponente kommen, möchte ich einen anderen entscheidenden Punkt nennen: Bislang haben alle Beteiligten zu wenig Wert gelegt auf den demokratischen Charakter der Institutionen, die in den Autonomiegebieten aufgebaut werden müssten, also Gewaltenteilung, unabhängige Justiz, eine Polizei, und zwar eine und nicht fünf oder sechs. Demokratien sind oft unbequemer, aber auch berechenbarer, gerade, wenn es um gemeinsame Sicherheit geht. Das ist das erste Element.

ZEIT: Und das zweite, die "Sicherheitskomponente"? Wer stellt sie? Eine Armee? Wie groß? Mit welchem Auftrag?

Fischer: Das muss aus der konkreten Situation heraus entwickelt werden.

ZEIT: In einer Situation, wo beide Seiten das Gefühl haben, es gehe um ihre Sicherheit, ist doch das Wie und Was dieser Sicherheitskomponente das A und O aller Überlegungen. Sie kommt auch vor der Frage nach der Demokratie. Soll das eine richtige Kampftruppe sein? Können Sie sich vorstellen, dass die Deutschen, die Amerikaner Truppen an den gefährlichsten Ort der Welt schicken?

Fischer: Das sind nachvollziehbare, gegenwärtig aber abstrakte Fragen.

ZEIT: Nein, sehr konkrete.

Fischer: Sie sind deswegen abstrakter Natur, weil wir uns jetzt in einen Bereich zwar notwendiger, aber gleichwohl abstrakter Spekulationen begeben würden. Es muss eine effektive Sicherheitskomponente sein. Dabei aber will ich es belassen und nicht weiter öffentlich spekulieren.

ZEIT: Bei Ihrem Lieblingsthema, der demokratischen Entwicklung, gibt es ein Problem. Die Autonomiebehörde ist keine demokratische Organi-sation, sondern eine Mischung aus Einparteien-staat und Warlord-Verbund. Wie kann die Außenwelt hier Demokratie schaffen?Durch re-education unter geladenen Kanonen, wie weiland in Deutschland nach 1945?

Fischer: Die demokratische Institutionenbildung ist ein sehr mühseliges, aber notwendiges Geschäft. Das müssen die Betroffenen an erster Stelle selbst machen. Aber die internationale Gemeinschaft kann und muss assistieren, dazu gibt es international genügend Erfahrungen.

ZEIT: Wie schafft man demokratische Institutionen?

Fischer: Das ist vor allem eine Frage der palästinensischen Verfassung. Unterschätzen Sie die demokratischen Kräfte gerade im palästinensischen Volk nicht! Die Bereitschaft ist groß, auch wegen der Nähe zu Israel. Dazu gehört auch, dass Hasspropaganda auf beiden Seiten eingestellt wird, Vorurteile abgebaut werden. Deswegen schlagen wir ja auch die Bildung von Historikerkommissionen, Schulbuchkommissionen und Medienkommissionen vor.

ZEIT: Die Prinzipien sind alle richtig. Nur: Wie kommt man in dieser Situation von A nach B?

Fischer: Genau das versuchen wir zu skizzieren.

ZEIT: Bedeutet die Beendigung von Hasspropaganda EU-Zensoren in allen Redaktionen, Schulen und Verlagen?

Fischer: Aber nein. Die Palästinenser schauen sich sehr genau an, was in Israel stattfindet. Viele sprechen hebräisch, in Israel auch viele arabisch. Beide Nachbarn bekommen also mit, was der jeweils andere tut. Und exakt darüber wird man dann zu sprechen haben.

ZEIT: Ein weiterer Kernpunkt ist die "Unterdrückung aller terroristischen Organisationen". Doch scheint Jassir Arafat dazu weder willens noch in der Lage zu sein.

Fischer: Von entscheidender Bedeutung ist die Staatsbildung. Gibt es erst mal einen Staat und einen überschaubaren Zeitplan für eine abschließende Lösung im Rahmen einer internationalen Konferenz, wie wir das vorschlagen, entsteht eine völlig andere Perspektive. Dann ist die Zuordnung der Unterdrückung von Terror und Gewalt und des Verbots der Organisationen eine völlig andere als heute.

ZEIT: Wie überzeugt man die Al-Aksa-Brigaden, Hamas und Dschihad, den Terror aufzugeben, zumal es ihnen nicht nur um Hebron, sondern auch um Haifa geht, also um eine "Einstaatenlösung"?

Fischer: Hamas hat das erklärte Ziel, Israel zu zerstören. Der Islamische Dschihad verfolgt dasselbe Ziel. Das sind die Herausforderungen, mit denen eine palästinensische Demokratie wird fertig werden müssen. Terror und Frieden schließen sich aus. Eine Politik, die darauf hinausläuft, Israel zu zerstören, würde unseren entschiedensten Widerstand herausfordern. Das gilt für die Staatengemeinschaft insgesamt.

ZEIT: In Deutschland kippt die öffentlich artikulierte Meinung der politischen Klasse. Wenn zum Beispiel der Vizevorsitzende der FDP Möllemann Israel als "Aggressor" bezeichnet und kaum verbrämt den Terror gegen Israel rechtfertigt ...

Fischer: ... billigt ...

ZEIT: ... und Sie des "lahmen Gelabers" bezichtigt und der "liebedienerischen Politik" gegenüber Israel. Dieser Mann könnte im kommenden Herbst Regierungsmitglied sein.

Fischer: Ich möchte auf diese Polemik nicht eingehen. Möllemann disqualifiziert sich damit selbst. Andererseits empfinde ich auch einen gewissen Schmerz darüber, dass die Partei Walter Scheels und Hans-Dietrich Genschers solche Positionen heute akzeptiert und nicht aufschreit. Israel ist ein Staat, der in seiner Existenz nach wie vor bedroht ist. Es gibt gegenwärtig kein Land, auf das so viel Katjuschas und Raketen gerichtet sind, wie auf Israel. Und ich wiederhole nochmals: Israel darf sich nicht eine militärische Niederlage erlauben.

Deswegen muss man aber nicht alles richtig finden, was die israelischen Entscheidungsträger tun. Israel weiß, dass es sich auf Deutschland verlassen kann. Mit uns wird es hier kein Wackeln geben. Allerdings: In der Verengung der israelischen Sicherheit auf die militärische Auseinandersetzung sehe ich ein Risiko. Sicherheit gründet sich auf Frieden und den Ausgleich von Interessen.

ZEIT: Es ist nicht nur der nationale Flügel der Liberalen, der so redet wie Möllemann. Der außenpolitische Sprecher der Union, Karl Lamers, sagt über Fischer: "Manchmal meint man, man hört die Israelis sprechen."

Fischer: Ich wollte, das wäre so. Wenn die Ideen, die ich gerade erläutert habe, die Position Israels wären, hätte ich Lamers nicht zu kritisieren.

ZEIT: Was geht hier vor? Ist das Wahlkampf oder schon rechter Antiisraelismus?

Fischer: Israel ist eine Demokratie, und selbstverständlich kann seine Politik kritisiert werden. Manchmal ist das sogar unabweisbar. Ich wehre mich nur gegen die Einseitigkeit.

Man muss sich vorstellen, was es hieße, wenn bei uns eine Weihnachtsfeier durch einen Terrorakt in die Luft gesprengt würde, wenn innerhalb einer Woche 50 unschuldige Menschen in Stücke gerissen worden wären. Das muss man sich vorstellen, um Israels Situation zu begreifen. Die Menschen in Israel fragen zu Recht: Warum ist auf Baraks Vorschlag in Camp David nicht positiv reagiert worden? Warum der Griff zum Terror? Ich habe Arafat mehrfach gesagt: Der Weg von Ramallah nach Jerusalem wird nur auf dem Weg der Verhandlungen, nicht mit Gewalt geöffnet werden.

ZEIT: Was hat er geantwortet?

Fischer: Das war eine schwierige Diskussion.

ZEIT: Und Herr Lamers?

Fischer: Der entscheidende Punkt ist, dass sich im politischen Milieu jetzt Dinge artikulieren, die man vielleicht früher so, gerade auf der rechten Seite, nicht gesagt hat. In diesem Konflikt gibt es nicht nur eine Wahrheit. Es ist ein tragischer Konflikt.

ZEIT: Wo ist die Grenze zwischen legitimer Kritik und Antiisraelismus oder sogar Antisemitismus?

Fischer: Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, wie Antizionismus in Antisemitismus weggekippt ist. Das hat mich geprägt. Ich bin durch diese Erfahrung zum Westler geworden. Das heißt: Das Verhältnis zu den USA, zu Israel ist für mich immer der Lackmustest, woran man nicht so sehr antisemitische Positionen als antiwestliche Positionen und Emotionen in der deutschen Innenpolitik erkennt, nationale Positionen, die im linken wie im rechten Gewande daherkommen.

ZEIT: Ist Antiisraelismus verwandt mit Antiamerikanismus?

Fischer: Hinter beidem steht ein starkes antiwestliches Element. Es ist essenziell, dass wir Antiisraelismus keinen Raum geben, nicht nur aufgrund unserer besonderen historischen Verpflichtungen. Wir würden auch ganz aktuell einen eminenten politischen Fehler begehen.

ZEIT: In welchem Sinne?

Fischer: Wer Frieden will, muss mit beiden Seiten sprechen können. Er muss offene Türen hier wie dort finden. Es nützt überhaupt nichts, wenn man einseitig wird. Deshalb auch unser Bemühen in der Europäischen Union, beständig auf eine Position hinzuarbeiten, die beiden Seiten genügt, um Ansprechpartner für beide Seiten zu sein.

ZEIT: In den achtziger Jahren war der Antiisraelismus eine linke Spezialität. Jetzt scheint sich das nach rechts zu verlagern. Eine historische Wasserscheide? Was treibt Möllemann und Co?

Fischer: Möllemann ist interessegesteuert. Er ist Vorsitzender der Deutsch-Arabischen Gesellschaft. Ansonsten weiß ich nicht, was ihn treibt. Ich finde auch weniger Möllemann das Problem als vielmehr Westerwelle, der das in diese Richtung treiben lässt. Er trägt die Verantwortung.

ZEIT: Auch Herr Lamers von der CDU hat Sie als Lakai der Israelis attackiert.

Fischer: Dieser Vorwurf hat mich nicht eine Sekunde Nachtschlaf gekostet. Das ist einfach Blödsinn. Das weiß auch Lamers. Insofern will ich mich damit nicht weiter aufhalten.

Mich treibt etwas anderes um. Ich fürchte, dass das Vertrauen Israels in seine militärische Stärke zur Isolierung führen könnte. Das besorgt mich als wirklicher Freund Israels. Umgekehrt muss man auch Verständnis haben, dass in Israel viele die Existenz ihres Landes auf dem Spiel sehen. Das Fatale an den Lamers und Möllemanns ist, dass sie diese sehr verständlichen Sorgen noch verstärken. Das macht den Weg zum Frieden nicht einfacher.