Bundesinnenminister Otto Schily über die Schwierigkeiten, militante Islamisten aufzuspüren

die zeit: Herr Minister, zeigt der Anschlag von Djerba, dass wir auf einem Pulverfass sitzen?

Otto Schily: Wir leben in einer gefährdeten Welt, alles andere wäre eine Illusion. Die Bedrohung durch einen weltweiten islamistischen Terrorismus ist noch nicht vorüber, obwohl die militärischen Operationen in Afghanistan durchaus erfolgreich waren.

zeit: Erfolgreich? Osama bin Laden läuft anscheinend noch immer frei herum, seine Terrororganisation - siehe Djerba - plant und mordet weiter.

Schily: Ob al-Qaida etwas mit dem Anschlag in Djerba zu tun hat, können wir noch nicht sagen. Aber unabhängig davon, auch wenn die Lage in Afghanistan immer noch sehr labil ist - dort war der militärische Einsatz erfolgreich. Denn der ermöglichte erst weitere Schritte. So haben wir Deutschen die Führungsrolle beim Aufbau einer zuverlässigen Polizei übernommen. Auch das ist Terrorismusbekämpfung.

zeit: Jeden Tag tauchen irgendwo aus dem Nebel neue Informationen über das weltweite Netz von al-Qaida auf. Haben wir unsere polizeilichen Fähigkeiten überschätzt?

Schily: Das sind eher Spekulationen als Informationen. Ein solches Netz auszuleuchten braucht viel Zeit. Wir sollten uns nicht einbilden, wir hätten bereits einen vollständigen Überblick über die al-Qaida-Strukturen. Dafür sind sie zu verzweigt, und die Mitglieder kommunizieren zu konspirativ. Natürlich haben wir unsere polizeilichen Fähigkeiten verbessert, aber wir können noch nicht sagen, wer alles wie wo in diesem Netz zusammenhängt und wie aktiv und gefährlich dieses Netzwerk noch ist.

zeit: Vor allem fehlen in den Geheimdiensten immer noch Leute, die die arabische Sprache verstehen und sich in islamistische Terroristen hineindenken können.

Schily: Wir könnten jetzt über die vielen Versäumnisse der Ära Helmut Kohl sprechen. In den vergangenen Monaten haben wir dagegen das Personal und die Sachmittel erheblich aufgestockt. Selbstverständlich hängt die Wirksamkeit von Überwachungsmaßnahmen davon ab, dass wir das, was gesagt wird, auch entziffern können. Und wir beobachten, dass die islamistischen Terroristen auf den wachsenden Verfolgungsdruck reagieren, indem sie ihre Gespräche und Botschaften immer komplizierter kryptieren, also verschlüsseln. Das bereitet uns, ich sage das sehr vorsichtig, neue Schwierigkeiten. Zudem gibt es eine ganz schlichte Frage: Stehen die Fachleute mit den speziellen Kenntnissen, die wir brauchen, überhaupt zur Verfügung?

zeit: Und wie lautet Ihre Antwort?

Schily: Zum großen Teil müssen wir sie erst zu Experten ausbilden. Das wirft stellenweise kurzzeitig Probleme auf.

zeit: Sie haben nach dem 11. September in großer Eile zwei Antiterrorpakete auf den Weg gebracht. Sehen Sie schon einen Nutzen?

Schily: Selbstverständlich. Wir haben einen erheblich verbesserten Informationszugang für die Polizei und einen verbesserten Informationsaustausch zwischen der Polizei und den Geheimdiensten. In Kürze werden wir in einem Workshop auch sorgfältig die Verwendung von Fingerabdrücken oder anderen biometrischen Merkmalen in Ausweisen und Visaanträgen prüfen.

zeit: Was heißt das?

Schily: Wir werden uns einen Überblick darüber verschaffen, was technisch möglich ist, wie viel es kosten wird, welcher organisatorische Aufwand damit verbunden ist und in welchen Bereichen es sinnvoll ist, diese Merkmale einzusetzen. Voraussichtlich beginnen wir mit dem Visabereich. Zudem müssen wir versuchen, auf Schengen- und EU-Ebene die gleichen Sicherheitsmerkmale zu vereinbaren. Dies ist schon deswegen nötig, weil die kurzfristigen Visa nicht nach nationalen Regeln erteilt werden. Was übrigens oft in Abrede gestellt wird: Auch die viel gescholtene Ausweitung der Rasterfahndung zeigt Erfolge. So konnten wir bestimmte Gefahren in sensiblen Infrastrukturbereichen neutralisieren.

zeit: Drei hohe Gerichte haben Rasterfahndungen in den vergangenen Monaten für rechtswidrig erklärt. Ihr Argument: Es gebe in Deutschland keine konkrete terroristische Gefahr. Die Gerichte beriefen sich dabei gerade auf Sie und die Bundesregierung, die immer wieder beteuerten: Nach allen Erkenntnissen gebe es gegenwärtig in Deutschland keine terroristische Gefahr. Haben Sie hier verharmlost?

Schily: Keineswegs. Wir haben immer zweierlei gesagt: Erstens gibt es in Deutschland wie auch in anderen Ländern seit dem 11. September 2001 eine abstrakt erhöhte Gefahrenlage, denn wir müssen annehmen, dass ungeachtet der militärischen Operationen in Afghanistan Teile von al-Qaida und anderer Organisationen intakt sind. Zweitens haben wir darauf hingewiesen, dass es keine konkreten Hinweise auf Anschläge in Deutschland gibt. Zugleich haben wir stets deutlich gemacht: Ein spezifisches Risiko gibt es für amerikanische, jüdische, israelische und britische Einrichtungen. Deren Schutz haben wir auch in Deutschland besonders verstärkt.

zeit: Sie wollen mit dem Paragrafen 129b künftig auch hier lebende Mitglieder ausländischer terroristischer Vereinigungen unter Strafe stellen?

Schily: Das ist wichtig, damit wir die Personen, die im Ausland aktiv sind und dort ihre verbrecherischen Aktivitäten entfalten, auch bei uns verfolgen können.

zeit: Käme dann auch ein Nelson Mandela in Haft? Wie soll die Justiz unterscheiden zwischen einer ausländischen Terrorgruppe und einer Befreiungsorganisation, die sich mit Gewalt gegen ihr verbrecherisches Regime wehrt?

Schily: Ich hoffe, Sie rechnen Nelson Mandela, der immer ein Verfechter des gewaltfreien Widerstands war, nicht zu den Terroristen. Eines ist völlig klar: Wenn die Anschläge - wie es bei Selbstmordattentaten der Fall ist - gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtet sind, dann sollte man sich nicht über weltfremde oder realitätsferne Definitionen den Kopf zerbrechen. Denn hier handelt es sich um blanken Terrorismus, der in jeder Hinsicht verbrecherisch ist. Da muss ich keine wissenschaftlichen Untersuchungen in die Wege leiten.

zeit: Was haben Sie gedacht, als Sie das Foto eines Kindes sahen, das bei einer Berliner Pro-Palästina-Demonstration stolz auf den Schultern seines Vaters saß und die Attrappe eine Sprengstoffgürtels trug?

Schily: Es ist empörend, ein Kind symbolhaft zur Verherrlichung von Morden und zur Werbung für Terrorakte zu missbrauchen. Diese Demonstration von Gewaltverherrlichung darf nicht ohne Folgen bleiben - und zwar unter verschiedenen Gesichtspunkten: unter familienrechtlichen, strafrechtlichen, ausländerrechtlichen und demonstrationsrechtlichen Aspekten. Wer friedlich für die Rechte des palästinensischen Volkes auf die Straße geht, darf dies hierzulande ebenso wie jemand, der für die Rechte Israels eintritt. Verboten ist es aber, zum Mord aufzurufen. Ich wäre froh, wenn jene, die sich dankenswerterweise um den Schutz von Kindern bemühen, dies auch zur Sprache bringen würden. Und ich wäre ebenso froh, wenn die Palästinenser, die bei uns das Gastrecht in Anspruch nehmen, einen Beitrag dazu leisten würden, dass solche menschenfeindlichen Kundgebungen Einzelner unterbleiben.

zeit: Die Demonstrationen finden vor dem Hintergrund des Nahostkrieges statt. Haben wir das Palästina-Problem vernachlässigt?

Schily: Nein, die Bundesregierung hatte immer eine klare Position. Wir setzen uns dafür ein, dass Israel in sicheren und unangefochtenen Grenzen leben kann und sein Existenzrecht als Staat nicht in Zweifel gezogen oder gar bedroht wird. Und wir treten ebenso dafür ein, dass die Palästinenser einen eigenen, selbstständigen Staat erhalten.

zeit: Gehört dazu auch, dass man Israels Trauma, aber auch das Trauma der Palästinenser begreift?

Schily: Selbstverständlich kann ich nicht nur das Trauma der Israelis verstehen, sondern auch das der Menschen, die unter einer 35-jährigen Besatzung leben, die abhängig sind von der Macht eines anderen. Das fängt bei dem praktischen Problem an, dass Palästinenser keinen Pass haben und sich in ihren Rechten in einer höchst unklaren Lage befinden. Umgekehrt machen es sich diejenigen zu einfach, die jetzt vor allem Israel kritisieren. Man muss sich nur vorstellen, was hierzulande los wäre, würden täglich in Cafés, Restaurants, Diskotheken und Supermärkten Bomben hochgehen.

zeit: Wie bewahren wir unsere offene Gesellschaft und verhindern gleichzeitig, dass außenpolitische Konflikte importiert werden?

Schily: Unter bestimmten Voraussetzungen lässt es unser Recht zu, politische Betätigungen zu untersagen. Wir verhalten uns in dieser Frage liberal. Im Übrigen hat es das in der Geschichte schon immer gegeben, dass sich Flüchtlinge im Exil politisch engagiert haben, was auch Kontroversen im Gastland hervorrief. Solange dies friedlich verläuft und nicht unsere außenpolitischen Interessen berührt, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn allerdings Gewalt angewandt, wenn sie geplant oder zu ihr aufgerufen wird, dann müssen wir entschlossen dagegen vorgehen.

zeit: Sind Sie froh, dass Sie nicht jetzt über ein Zuwanderungsgesetz diskutieren müssen?

Schily: Ich denke nicht in hypothetischen Kategorien. Der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens hat sich ohnehin leider sehr verzögert. Es wäre mir lieber gewesen, wir hätten die Beratungen zu einem früheren Zeitpunkt abschließen können. Vielleicht hätte das auch die Möglichkeit einer Einigung erleichtert.

zeit: Hat Djerba das Klima für ein Zuwanderungsgesetz verändert?

Schily: Ich hoffe nicht. Umfragen sind immer zeit- und situationsabhängig. Aber eines sollten Sie nicht übersehen: Es widerfährt einem Gesetz nicht sehr oft, dass es gleichermaßen die Unterstützung findet von der gesamten Wirtschaft, den Gewerkschaften, den Städten und Gemeinden, den Kirchen, dem Zentralrat der Juden und von einer so angesehenen Organisation wie dem UN-Flüchtlingskommissariat.

Das hat damit zu tun, dass wir einen vernünftigen Ausgleich gefunden haben: Wir ermöglichen Zuwanderung dort, wo sie unseren eigenen politischen und ökonomischen Interessen entspricht. Im gleichen Atemzug drängen wir die Zuwanderung dort zurück, wo Menschen unter falschen Angaben einreisen, wo sie versuchen unter Ausnutzung unserer durchaus beachtlichen Sozialsysteme einen Aufenthaltsstatus zu erhalten. Außerdem haben wir in dem Gesetz erstmals Integrationspflichten für Zuwanderer festgeschrieben.

zeit: Fürchten Sie nicht, dass nach dem 11. September und nach Djerba muslimische Einwanderer hierzulande unter den Generalverdacht des Terrorismus gestellt werden könnten?

Schily: Nicht unter Generalverdacht, aber wir müssen unsere berechtigten Sicherheitsinteressen wahren. Es mag auch sein, dass es hie und da zu Spannungen kommt, aber ungeachtet aller bestehenden Integrationsprobleme können wir feststellen: Trotz aller Schwierigkeiten ist die Einwanderung und Integration der vergangenen Jahrzehnte in weiten Teilen eine Erfolgsgeschichte. Wir können nicht zurückfallen in die Abschottungsideologie eines Herrn Kanther und eines Herrn Kohl und die Formel wieder hervorholen, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Das ist realitätsfern und ein für allemal vorbei. Wir müssen uns heute in der Welt ansiedeln. Dazu gehört auch ein modernes Zuwanderungsrecht. Darauf sind wir politisch, wirtschaftlich, zivilisatorisch, und ich gehe sogar so weit zu sagen: auch kulturell angewiesen.

Textdokumentation: Josef Hrycyk