Drei führende Intellektuelle Chinas, ein Schriftsteller, ein Rockmusiker und ein Biogenetiker, diskutierten mit der ZEIT über den 16. Parteitag der KP, Kulturfreiheit, Globalisierung, Habermas und Mao-Verehrung

 

Abb.: Fang Lijun
Gruppe Zwei, Nr. 5, 1992
Öl auf Leinwand, 200 x 200 cm,
Steidelijk Museum Amsterdam
courtesy Prüss & Ochs Gallery Berlin

Chen Zhangliang: Sie kennen wohl noch nicht die Theorie der drei Repräsentationen von Parteichef Jiang Zemin, die der Parteitag möglicherweise in die Parteisatzung aufnehmen wird. Dies wird der größte Beitrag zum Kommunismus in der ganzen Geschichte sein. Kommunisten dürfen heute ein Haus, Land oder eine Firma haben. Zum ersten Mal ist ihnen Privateigentum erlaubt. Das ist ein Meilenstein des chinesischen Kommunismus.

ZEIT: China hat den Maoismus mit all seinen Extremen und Absurditäten erlebt. Dann kam Deng Xiaoping mit seinem Pragmatismus. Ihm folgte Jiang Zemin, der jetzt auf dem Parteitag zurücktreten wird. Ihn vergleiche ich immer mit Helmut Schmidt. Schmidt hatte auch zwei große Vorgänger: Adenauer, der Deutschland im Westen verankerte, und Brandt, der die Ostpolitk begann. Beide, Jiang und Schmidt, konnten deshalb keinen großen Neubeginn starten und führten ihre Bevölkerungen in die Normalität. In diesem Sinne hat Jiang die KPCh von einer Klassenpartei in eine Volkspartei gewandelt. Das ist sein Verdienst.

Wang Shuo: Jiang ist in den Augen der Chinesen ein harmloser Führer. Man fürchtet sich nicht vor ihm. Das ist ein Fortschritt. Aber auch Jiang ist ein Steuermann, dem das Volk gehorchen muss. Solange es keine grundlegenen Veränderungen gibt, werde ich mich weiter beschweren und herumnörgeln.

ZEIT: Ist die kulturelle Freiheit dennoch größer geworden?

Wang: Das hängt davon ab, welchen Zeitpunkt Sie als Vergleich wählen. Die liberalste Zeit, die China je erlebte, waren die achtziger Jahre unter KP-Generalsekretär Zhao Ziyang.

Chen: Das mag für Wang Shuo und die Literatur gelten. Aber insgesamt ist die chinesische Gesellschaft heute freier als je zuvor. Das Internet spielt dabei eine große Rolle, aber auch der wachsende Wohlstand, der heute viel mehr Menschen als früher erlaubt, am Kulturleben teilzunehmen.

ZEIT: Wann wird der Zensor heute noch tätig?

Wang: Fürs Schreiben gibt es ein paar festgelegte Tabus. Zu ihnen zählen die Kulturrevolution und die Auseinandersetzung mit nationalen Minderheiten, also zum Beispiel die Tibet-Frage und das Islamisten-Problem im Westen Chinas.

ZEIT: Die Kulturrevolution war die prägende Erfahrung für eine ganze Generation. Sollte sie nicht Thema sein?

Wang: Die Kulturrevolution kann den Hintergrund für ein Werk bilden, aber eine authentische Beschreibung der Ereignisse ist nicht erlaubt - gerade weil diese Geschichte so wichtig ist.

ZEIT: In Ostdeutschland debattierten die Schriftsteller früher mit ihren Zensoren. Kann es in China helfen, die Zensoren zu bestechen?

Wang: Ich weiß nicht einmal, wer sie sind. Das Zensurkomitee ist geheim und die Mitglieder wechseln ständig. Ihnen wird offenbar nicht auf Dauer getraut. Deshalb aber lohnt es nicht, mit ihnen mühselig Beziehungen aufzubauen.

ZEIT: Wer sind heute Ihre Leser, wer hört Ihre Musik?

Chen: Für die in den sechziger und siebziger Jahren geborenen Chinesen besitzen Wang Shuos Bücher und Cui Jians Musik etwas absolut Unerreichtes. Ich selbst zähle zu dieser Generation. Wir hatten damals keinen Zugang zu ausländischen Filmen und dem Internet. BBC und Voice of America war alles, was wir vom Ausland kannten. Cui Jian und Wang Shuo erschienen uns deshalb als Vertreter unserer eigenen, nagelneuen chinesischen Kultur. Die heute junge, in den achtziger Jahren geborene Generation aber hat ganz andere Möglichkeiten: Sie schaut Hollywood-Filme, surft im Netz und weiß, was auf der ganzen Welt passiert. Nicht, dass Cui Jian und Wang Shuo für sie nicht mehr wichtig wären, aber ihre kulturelle Wahrnehmung ist viel diversifizierter.

Wang: Jede Generation hat ihre eigenen Helden und Idole. Wir sind schon nicht mehr jung und können nicht mehr für die junge Generation schreiben, filmen oder Musik machen. Die Jugendlichen von heute müssen ihre eigenen Lieblingskünstler haben. Ich lebe nur noch für mich selbst und bin als Wortführer der Jugend ungeeignet.

ZEIT: In Europa feiern alte Rockbands große Comebacks - und sind oft besser als die jungen Bands.

Cui Jian: Hoffentlich werden wir nicht auch das noch eines Tages vom Westen kopieren. Ich habe gerade eine Bewegung ins Leben gerufen, die "Live-Stimme" heißt und sich gegen das reine Lippenbewegen bei Live-Auftritten wendet. Neunzig Prozent der Sänger im Fernsehen bewegen in China nur noch ihre Lippen. Das haben sie natürlich vom Westen gelernt, auch wenn das dort längst außer Mode ist. In Asien aber gilt die Regel: Wenn etwas aus dem Westen kommt und man es versteht, dann wird es auch gemacht.

ZEIT: Wie fühlt man sich so als Chinese in der globalisierten Welt?

Cui: Die Chinesen haben von der Globalisierung nur sehr einseitige und begrenzte Vorstellungen. Auch mir war sie anfangs fremd. Als ich dann das erste Mal Europa und die USA besuchte, hörte ich von Freunden, dass Globalisierung vieles bedeuten kann - sogar in Gestalt eines Neokommunismus sei sie vorstellbar. Das hatte ich vorher nie gehört.

Wang: Wir spüren nur eine einzige Art der Globalisierung, das ist die Amerikanisierung.

ZEIT: Aber Sie leben mitten in der Globalisierung: Sie produzieren unsere Socken, unsere Hemden, unsere Fernseher und unsere Computerchips. Chinesen sind die größten Gewinner der Globalisierung. Wir Deutschen dagegen stehen auf der Schattenseite, weil wir immer mehr unserer Jobs exportieren.

Cui: Wichtiger als das Verständnis von Globalisierung als Export- und Importgeschäft ist in China das neue Bewusstsein für Qualität. Ein Werbeslogan bei uns lautet: Qualität kennt keine Landesgrenzen. Erst mit der Globalisierung haben wir Chinesen ein Gefühl für Qualität entwickelt.

Wang: Die meisten Chinesen spüren ihre wirtschaftliche Abhängigkeit von der Globalisierung nicht. Den wenigsten ist klar, dass China inzwischen eine Weltwerkstatt ist. Anders lässt sich gar nicht erklären, warum immer so viele Chinesen für einen eventuellen militärischen Angriff auf Taiwan plädieren. Ich will damit sagen: Die Chinesen leben weiterhin ziemlich abgeschlossen, bisweilen regieren sogar Selbstzufriedenheit und Überheblichkeit - das nenne ich heute unser "Chinesentum". Deshalb aber geht es in der chinesischen Globalisierungsdiskussion vor allem darum, ob die Globalisierung uns Chinesen helfen kann, diese Sonderstellung, also unser "Chinesentum" zu überwinden.

ZEIT: Aber gibt es nicht auch den Wunsch, Mentalität und Identität zu bewahren? Ich glaube, dieser Wunsch treibt Chinesen und Deutsche heute gleichermaßen um.

Wang: Die Bewahrung der Identität ist nicht mein Wunsch. Ich will wie die anderen sein. Nehmen Sie meine eigenen Erfahrungen mit der Globalisierung: Raubkopien sind in China sehr häufig. Von den legalen Verkaufserlösen können Musiker und Autoren heute kaum leben. Aber unsere Klagen ändern nichts. Nur wenn ausländische Firmen auf dem chinesischen Markt von ähnlichen Fälschungsproblemen betroffen sind und selbst Klage erheben, versucht die chinesischen Regierung durch gesetzliche Maßnahmen den Zustand zu ändern. Fast alle gesetzlichen Fortschritte Chinas in den letzten hundert Jahren sind nach dieser Art aufgrund des Drucks aus dem Ausland entstanden. Von ihnen profitieren heute alle Chinesen.

ZEIT: Es muss doch auch Kritik am Westen geben. Vor ein paar Jahren hat ein japanischer Politiker, der heute Bürgermeister von Tokio ist, ein Buch mit dem Titel Japan kann nein sagen verfasst. Später haben drei junge Chinesen das Buch China kann nein sagen geschrieben. Wozu würden Sie heute nein sagen?

Chen: Zu den hier versammelten Künstlern. Sie denken zu romantisch. Wenn ein Mensch chinesischer Identität ist - schwarze Haare, braune Augen -, dann fällt es ihm schwer, sich in die Gesellschaft der blonden oder weißhäutigen Menschen zu integrieren. Selbst wenn er ein erfolgreicher Geschäftsmann oder Wissenschaftler ist, wird er aufgrund seiner Identität Probleme haben. Mit dieser Ungleichheit müssen wir uns abfinden, und das gilt auch in Sachen Globalisierung. Noch ist China ein Entwicklungsland und hat schon daher andere Interessen als der Westen.

ZEIT: Gilt der Unterschied auch für die Wertvorstellungen? Gibt es asiatische Werte, die sich von europäischen oder globalen Wertvorstellungen unterscheiden?

Cui: Diese Frage ist für die Chinesen nicht nachvollziehbar. Jürgen Habermas hat sie hier am gleichen Ort im ZEIT-Gespräch vor eineinhalb Jahren gestellt. Damals erklärte mir Habermas, dass es bei den "asiatischen Werten" um eine offizielle Philosophie gehe, die von der Unterordnung der Individuen sowie ihrer Interessen unter die Gesellschaft und den Staat spreche. Habermas hielt Singapur, Malaysia, Taiwan und die Volksrepublik für Vertreter dieser Werte. Aber aus meiner Sicht zeigt sich diese Tendenz in Japan und Korea viel deutlicher. Einzeln befragt, würden die Chinesen nie ihre eigenen Interessen denen des Staates unterordnen.

ZEIT: Herr Habermas ist kein Asien-Spezialist. Aber in seiner Rede sagte er, dass es nach dem Tanz ums goldene Kalb Rückschläge geben wird. Ist die Geldanbetung auch in China schon so weit gediehen, dass grundlegende Probleme wie die Armutsfrage verdrängt werden und dann in möglicherweise explosiver Form wieder auftauchen?

Cui: Die Jugendlichen in China sind in der Tat dabei, die Probleme von anderen zu lösen, nicht die eigenen. Sie imitieren Trends aus Hongkong, Singapur und Taiwan und vergessen dabei, wie weit China diesen Vorbildern wirtschaftlich hinterherhinkt. Deshalb besteht in China ein Wertevakuum. Selbst in Hongkong oder Taiwan, wo das Armutsproblem schon gelöst ist, ist das Bewusstsein für die Gefahren der Armut heute größer als bei uns. Wir aber schauen nur auf die Vorbilder und verlieren ein eigenes Krisenbewusstsein.

ZEIT: Mao Tse-tung hat einst gesagt, dass China nie nach Hegemonie streben werde. Aber China ist nach der Bevölkerungszahl die größte Nation der Welt, und in 20 oder 25 Jahren wird es auch die größte Wirtschaftsnation der Welt sein. Wird China dann doch eigene Hegemonialvorstellungen entwickeln?

Wang: Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Größe und der Stärke unserer Volkswirtschaft. Ich glaube deshalb den Prophezeiungen von Chinas Stärke nicht. Sie ist für uns nicht wahrnehmbar. Ist China nun heute weltweit auf Platz zehn oder zwanzig? Es spielt keine Rolle, weil wir das Erwirtschaftete unter 1,3 Milliarden teilen müssen und deshalb auf lange Zeit arm bleiben werden.

Cui: Ich möchte die Frage Ihnen stellen: Glauben Sie, dass China einem Bären im Käfig gleicht, den die Geschichte bald befreien wird?

ZEIT: Nein. In der asiatischen Geschichte war China nie ein imperialistischer oder expansionistischer Staat. Für die chinesischen Kaiser musste nur sichergestellt sein, dass die Völkerschaften an der Peripherie ihren Tribut entrichteten. Wenn der Kaiser dann seinen Tribut bekam, gab er den fremden Gesandtschaften oft viel kostspieligere Gastgeschenke zurück. Heute gibt es in Wirklichkeit nur ein sicherheitspolitisches Problem für China, und das heißt Taiwan. Warum können Sie mit der Insel nicht wie früher die BRD mit der DDR zusammenleben - als jeweils souveränes Land?

Wang: Diese Vorstellung ist unmöglich für China, weil China und Deutschland auf unterschiedliche Weise getrennt wurden. Die Teilung Deutschlands war ausschließlich ein politischer Handel zwischen den USA und der Sowjetunion. Dagegen ist unsere Teilung selbst gemacht: Mao Tse-tung und Chiang Kai-shek waren vertraut miteinander. Ihre individuellen, alten Streitigkeiten finden ihre Fortsetzung in den politischen Konflikten von heute.

ZEIT: Aber Ihre Vereinigung findet doch schon statt: Fast 300 000 Taiwanesen leben heute schon in Shanghai. Taiwanesische Firmen haben in der Volksrepublik zweistellige Milliardensummen investiert. Warum dann noch einen Angriff erwägen?

Chen: Die Chinesen auf dem Festland werden nach den Vorgaben des Kommunismus erzogen. Demnach halten wir Taiwan für ein Kind des Festlands. Die Beziehung zwischen West- und Ostdeutschland war dagegen mehr eine Bruderschaft. Wir aber sind gegen die Familientrennung und wollen unser Kind nicht verlieren. Dieses Gefühl teilen fast alle Festlandchinesen.

ZEIT: Was den nationalen Zusammenhalt Chinas anbelangt, gibt es noch ein weiteres Problem: das der Uiguren in der Provinz Xinjiang. Halten Sie die unter den Uiguren lebenden islamischen Rebellen für Dissidenten oder für Terroristen?

Cui: Die chinesische Regierung hält sie zweifellos für Terroristen.

Chen: Die Vereinten Nationen und George W. Bush haben diese Sichtweise bestätigt.

ZEIT: Aber Bush ist keine zuverlässige Quelle.

Wang: Bush hat Zivilisten in Afghanistan angegriffen und ist selbst ein Terrorist.

Cui: Bush und bin Laden sind sich in dieser Hinsicht sehr ähnlich. Sie sind beide machthungrig und lassen sich beide von Identitätskonflikten leiten.

Wang: Wie China ist auch Deutschland mit seinen ersten Anläufen zu einer Demokratie in der Geschichte gescheitert. Hätte sich Deutschland freiwillig zu einer Demokratie entwickelt, wenn es im Zweiten Weltkrieg nicht besiegt worden wäre?

ZEIT: Um ehrlich zu sein: Die Niederlage hat geholfen.

Wang: Wir sind nicht von den Amerikanern besetzt worden. Vielleicht haben wir deshalb noch keine Demokratie.

Cui: Wir verschwenden so viel Energie, so viel von dem, über das wir heute gesprochen haben, ist auch Verschwendung. Das ist das Resultat von vielen unbalancierten Entwicklungen. Die Leute starren sich gegenseitig an, beobachten sich gegenseitig, ohne Grund. Immer wenn ich durch eine Passkontrolle gehe, dann fühle ich die schmutzigen Augen der Leute auf mir, nur weil ich aus China komme. Ich kann weltgewandt sein, aber keiner glaubt es. Die Leute denken immer nur: "Du bist aus China, du kommst aus einem armen, kommunistischen Land." Sie finden immer tausend Gründe, um auf mich herabzusehen.

ZEIT: Da müssen wir widersprechen. China wird sehr geschätzt. Wir in Europa haben bis Ende des 19. Jahrhunderts immer zu China aufgeschaut. Später gab es unter unseren Linken sogar eine gewisse Mao-Verehrung.

Cui: Ich weiß nicht: Muss China erst stark werden, oder muss es lernen, seine eigene Kultur nicht mehr zu betonen, um vom Rest der Welt akzepiert zu werden?