Was ist in Deutschland seit Pisa passiert? Ein Gespräch über lernende Politiker, geknebelte Pädagogen und die Gesamtschule mit Kultusministerin Annette Schavan und dem Pisa-Koordinator Andreas Schleicher

die zeit: Frau Schavan, vor einem Jahr verpasste die Pisa-Studie unseren Schulen ein miserables Zeugnis. Warum ist seitdem so wenig passiert?

Annette Schavan: Den Eindruck habe ich nicht. In Deutschland ist man mit negativen Urteilen über die Schule schnell bei der Hand. Ich meine, dass sehr viel mehr geschehen ist, als die Öffentlichkeit wahrnimmt. Dank Pisa sind die Schulen wie auch die Bildungspolitik einen Riesenschritt weitergekommen. Alle Bundesländer haben sich an die Arbeit gemacht: Es gibt Sprachkurse für Schüler mit Deutschproblemen, überall stärken wir die Grundschule. In Zukunft werden alle Kinder früher die Chance zum Lernen haben. Das sind greifbare Fortschritte: Als wir in Baden-Württemberg vor fünf Jahren eine frühere Einschulung propagiert haben und in den Grundschulen den klassenübergreifenden Unterricht einführten, gab es eine Welle der Empörung. Heute herrscht darüber Konsens.

zeit: Bis diese Reformen greifen, wird es aber Jahre dauern.

Schavan: Pisa war ja auch das Ergebnis von 30 Jahren Bildungspolitik in Deutschland. Dazu gehörte zum Beispiel der Glauben, weniger Leistung diene der sozialen Gerechtigkeit. Es gab sogar den Eindruck, Schule sei ein unsittlicher Anschlag auf das Glück von Kindern. Auch das haben wir nicht zuletzt dank Pisa überwunden.

zeit: Das ging in Richtung der SPD. Haben auch Konservative von Pisa gelernt? Etwa dass wir Talente verschwenden, wenn wir Kinder so früh wie in Deutschland selektieren?

Schavan: Das Motto, alle haben Schuld, weise ich zurück. Wo Leistung etwas zählt, ist auch die soziale Gerechtigkeit höher, das hat Pisa gezeigt. Im Süden haben wir trotz höherer Gesamtleistung weniger Schulversager und Sitzenbleiber. Und auch unsere Migranten schneiden besser ab.

zeit: Also brachte Pisa für Sie nicht viel Neues?

Schavan: Doch natürlich. Wir haben gelernt, dass unsere Lehrer Probleme damit haben, Schüler unterschiedlicher Leistung in einer Klasse angemessen zu unterrichten. Wir wissen jetzt, dass der so genannte fragend-entwickelnde Unterricht, bei dem der Lehrer der Regisseur jeder Stunde ist, nicht die gewünschten Ergebnisse bringt. Kein CDU-Land pflegt Selbstzufriedenheit. Im Gegenteil: Wir nutzen unsere gute Ausgangsposition, um in die internationale Spitzengruppe vorzustoßen.

zeit: Wird das gelingen, Herr Schleicher?

Andreas Schleicher: Das werden die Pisa-Ergebnisse 2003, 2006 und 2009 zeigen. Richtig ist, dass kaum eine Nation die Studie so intensiv diskutiert hat wie Deutschland. Was ich jedoch vermisse, ist eine strategische Diskussion über die langfristigen Ziele des Bildungssystems. Der Kernpunkt der deutschen Debatte scheint es mitunter zu sein, wie man ein paar zusätzliche Lehrerstellen finanziert oder ob man die Gravitationslehre in der achten oder neunten Klasse unterrichtet.

zeit: Sind Sie also enttäuscht?

Schleicher: Deutschland hat einen großen Erkenntnissprung gemacht. Vor drei Jahren hat es an einer Kindergartenstudie mit der Begründung nicht teilgenommen, der Kindergarten gehöre nicht zum Bildungsbereich. Heute sieht man das anders. Darüber hinaus jedoch muss man fragen, wo das Land in 10 oder 20 Jahren stehen will. Bildungssysteme sind große träge Tanker. Da bringt es wenig, wenn die Mannschaft von einer Seite auf die andere rennt, sondern entscheidend ist, dass der Kurs korrigiert wird.

zeit: Was wären denn die wahren Fragen?

Schleicher: Im Jahr 2020 wird sich die Arbeitswelt so verändert haben, dass Deutschland höchstens noch zehn Prozent Handarbeiter braucht. Der Rest wird mit dem Kopf arbeiten. Schon jetzt muss sich dieses Land überlegen, wie es das Bildungssystem weiterentwickelt, um diese Menschen optimal auszubilden.

zeit: Sind andere Länder da weiter?

Schleicher: Die bei Pisa erfolgreichen Staaten haben sich klar definierte Bildungsziele gesteckt, und zwar nicht auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. So hat Finnland beschlossen, die Quote der Schüler mit Hochschulzugang auf 80 Prozent zu erhöhen, und 70 Prozent eines Altersjahrgangs beginnen dort bereits heute ein Hochschulstudium. Andere Länder haben überlegt, wie sie ihr Bildungssystem so verändern, dass jeder Schüler seine Begabungen optimal entfalten kann. In Deutschland gilt noch immer eher die umgekehrte Regelung: Der Lernende muss sich den Strukturen anpassen. Das schlägt sich auch auf die Zufriedenheit der Schüler nieder.

zeit: Inwiefern?

Schleicher: Wenn wir Schüler fragen, ob sie sich gut betreut fühlen und sich mit ihren individuellen Bedürfnissen in der Schule wiederfinden, bekommen wir in Deutschland viele negative Antworten.

Schavan: Auch in Deutschland haben wir strategisch umgesteuert. Lange haben wir geglaubt, dass möglichst genaue Lehrpläne und viele Verwaltungsvorschriften gute Schulen garantieren – und haben vergessen, diese Qualität in ausreichendem Maß zu testen. Heute wissen wir, dass wir umgekehrt vorgehen müssen: Die Schulen brauchen mehr Freiheit, im Gegenzug müssen sie sich an konkrete Bildungsstandards halten, die regelmäßig geprüft werden. Genau dies hat die Kultusministerkonferenz beschlossen. Wir werden die Standards 2004 umsetzen. Damit können wir Schulen in Zukunft besser miteinander vergleichen. Rascher ist das seriös nicht machbar. Schnellschüsse aus Ungeduld schaffen keine Qualität.

zeit: Ist der Föderalismus der große Bremser in Deutschland, Herr Schleicher?

Schleicher: Dieser Punkt wird überschätzt. Es gibt andere föderale Länder wie Kanada, deren Bildungssysteme sehr erfolgreich sind. Ein größeres Reformhindernis ist die zentrale Steuerung der Schule. In Deutschland herrscht immer noch der Zentralismus vor, und das gleich 16-mal. In keinem anderen Land – außer Italien – verspüren Schulen bei der Gestaltung der Lernumgebung und den Lehrinhalten sowie bei der Auswahl der Lehrer so wenig Freiraum, eigene Verantwortung zu übernehmen wie in Deutschland.

Schavan: Auch da hat sich in Deutschland viel getan. In Baden-Württemberg etwa ist es in Zukunft nicht mehr vorgeschrieben, wie viele Stunden am Unterricht welches Fach bekommt. Vielmehr gibt es nur noch ein Kerncurriculum, das wie eine Art Grundwortschatz den Rahmen vorgibt. Zudem durften die Schulen bereits in diesem Jahr ein Drittel aller Stellen selbst besetzen: Sie haben die Stelle ausgeschrieben, die Auswahlgespräche mit den Bewerbern geführt und sich dann für den besten Kandidaten entschieden.

zeit: Das heißt aber, in 70 Prozent der Fälle müssen die Schulen weiterhin mit den Lehrern vorlieb nehmen, die ihnen die Behörde zuweist.

Schavan: Wir wollen die Personalverantwortung der Schulen weiter stärken. Andererseits hat die Bildungspolitik eine Verantwortung, alle Schulen gleichmäßig mit Lehrern zu versorgen. Eine Stelle in Freiburg oder Heidelberg ist attraktiv und leicht zu besetzen. Doch auch auf der Ostalb haben wir Schulen, und dort will nicht jeder hin.

zeit: Könnte ein höherer Ortszuschlag locken?

Schavan: Und wo kommen die Mittel her? Ich kann sie ja anderen Lehrern nicht wegnehmen. Was in Deutschland zudem fehlt, ist eine leistungsbezogene Bezahlung. Da sind wir bislang über kleine Leistungsprämien nicht hinausgekommen. Auch da brauchen wir mehr Spielräume…

zeit: …was das allgemeine Besoldungsrecht für Beamte verhindert.

Schavan: Wenn die Evaluation zum Alttag der Schule gehört, dann wird auch die Frage, was der einzelne Lehrer leistet und wie er dafür belohnt werden soll, automatisch wichtiger werden. Das gilt auch für die Verpflichtung zur Fortbildung und die Frage, was geschieht, wenn sich ein Lehrer dem Ganzen entzieht.

zeit: Entlassen können Sie niemanden.

Schavan: Die Spielräume des Beamtenrechts sind eng. Da werden noch viele Verhandlungen notwendig sein. Insgesamt jedoch bin ich zuversichtlich. Die Bereitschaft der Schulen, sich mit anderen zu messen, oder die Einsicht der Lehrer, sich fortzubilden, ist größer, als viele glauben.

Schleicher: Es ist seltsam. Bei der Bestrafung von Schülern ist Deutschland Spitze. Fasst man Rückläufer und Wiederholer in Deutschland zusammen, kommt man zu dem Ergebnis, dass etwa ein Drittel der 15-Jährigen eine Schullaufbahn hinter sich hat, die durch gravierende Misserfolge gekennzeichnet ist, deutlich mehr als im OECD-Mittel. Aber wenn wir über die Leistungsverantwortung von Lehrern und Schulen sprechen, tauchen plötzlich sehr komplexe Verwaltungsaspekte auf.

zeit: Sehen Sie noch andere Tabus in der deutschen Debatte?

Schleicher: Die Schulform scheint ein Tabu zu sein. Dabei zeigen alle internationalen Vergleiche, dass kein erfolgreicher Staat auf eine so frühe Auslese und scharfe Abgrenzung wie Deutschland setzt. Vielmehr versuchen diese Länder, ihre Bildungssysteme für jeden möglichst offen zu gestalten und jeden Schüler individuell zu fördern.

Schavan: Darüber kann man streiten. Mexiko etwa hat die sechsjährige Grundschule und ist bei Pisa Letzter. Polen lässt die Kinder acht Jahre gemeinsam zu Schule gehen und schneidet nicht besser ab als Deutschland. Und auch Frankreich liegt mit seinem integrierten System nur im Mittelfeld.

Schleicher: Natürlich gibt es immer Länder, die noch schlechter sind. Wäre ich ein Bildungspolitiker, würde ich diese Länder jedoch schnell vergessen und mich stattdessen fragen, was die Besten anders machen. Und unter den erfolgreichsten Nationen findet sich kein Land, in dem viele Schüler ihr Leistungspotenzial nicht erreichen, weil sie irgendwann auf die falsche Schullaufbahn geraten.

Schavan: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen den Schülerleistungen eines Landes und seinen Bildungsstrukturen. Und kein Wissenschaftler hat uns nach Pisa gebeten, nun eine intensive Debatte über die Notwendigkeit von Gesamtschulen zu führen.

zeit: Sondern?

Schavan: Der Rat geht dahin, die unterschiedlichen Schulformen so durchlässig wie möglich zu machen. Daran müssen wir arbeiten. Das heißt, es kann nicht darum gehen, die Schüler in Zukunft noch mehr zu differenzieren. Vielmehr müssen Lehrer lernen, besser mit Leistungsunterschieden umzugehen. Dafür brauchen wir jedoch nicht unsere Schulstruktur zu ändern. Das führt nur zu den Geisterdebatten wie vor 30 Jahren.

Schleicher: Es wäre dumm, alle Diskussionen darauf zu konzentrieren, die Schulstrukturen zu verändern. Nur, denke ich, sollte man sich den Gedanken erlauben, wo man in 20 Jahren stehen will. Und da gibt uns Pisa sehr klar die Zielrichtung vor. Der enge Zusammenhang zwischen fehlender Chancengleichheit und früher Schülerauslese ist heute nicht mehr umstritten. Das war vor einem Jahr vielleicht noch anders.

zeit: Kann die CDU es sich also leisten, die Gesamtschule zum Tabu zu erklären?

Schavan: Die CDU-regierten Länder können erst einmal für sich in Anspruch nehmen, weiter zu sein als die anderen Bundesländer, sowohl was die Leistung als auch was Chancengleichheit betrifft. Die beiden Länder mit den geringsten sozialen Unterschieden bei den Bildungsleistungen heißen Sachsen und Baden-Württemberg.

Schleicher: Das stimmt, aber eben nur im nationalen Vergleich. Weder in puncto Chancengleichheit noch bei der Leistung liegt ein deutsches Bundesland in der internationalen Spitze.

Schavan: Ich plädiere dafür, die Pisa-Daten nicht überzustrapazieren. Wenn wir wieder Strukturfragen in den Vordergrund stellen, führt das dazu, andere wichtige Fragen zu vergessen, etwa, wie man den Unterricht verändert oder die Lesefähigkeit verbessert. Eine bessere individuelle Förderung können wir ebenso in unserem gegliederten Schulsystem erreichen.

Schleicher: Kein Land soll sein System sofort über den Haufen werfen. Aber ich bezweifle, dass Deutschland langfristig sein größtes Problem – der überragende Einfluss der Herkunft eines Schülers auf seine Leistungen – im gegliederten System lösen kann.

Das Gespräch führte Martin Spiewak

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