Ein Gespräch mit Luc Ferry, dem französischen Minister für Jugend, Bildung und Wissenschaft

die zeit: Wo liegt die Stärke des Bildungswesens in Frankreich?

Luc Ferry: Wenn Sie nach hervorragender Leistung fragen, dann ragt das System der Grandes Ecoles wie der Ecole Polytechnique und der Ecole Normale in der Rue d’Ulm in Paris heraus. Diese Einrichtungen erreichen das Niveau der großen amerikanischen Universitäten, mit weithin vergleichbaren Ergebnissen und bei erheblich geringerem Budget. Unsere zweite Stärke sind die Vorschulen für die ganz Kleinen im Alter von drei bis fünf Jahren.

zeit: Und der Schwachpunkt des Systems?

Ferry: In der Grundschule gelingt es nicht, unseren Schülern ausreichend Lesen und Schreiben beizubringen. Das ist ein Problem in allen europäischen Ländern. Eine ziemlich neue und beunruhigende Schwierigkeit, denn man glaubte, den Analphabetismus in den sechziger Jahren überwunden zu haben. Zweite Schwäche: Jedes Jahr verlassen 150000 Kinder das Schulsystem ohne Abschluss. Das darf nicht sein.

zeit: Nur 16 Prozent der Franzosen lernen Deutsch, 15 Prozent der Deutschen lernen Französisch. Wie kann man der Vorherrschaft des Englischen begegnen?

Ferry: Darauf müssen wir eine Antwort finden. Allerdings darf man nicht demagogisch sein. Unsere Eltern wollen nun einmal, dass ihr Kind Englisch als erste Fremdsprache lernt und Spanisch als zweite.

zeit: Ein Vorschlag: Behandeln Sie Englisch künftig nicht mehr als Fremdsprache, sondern als „Kulturtechnik“ wie Mathematik oder die Muttersprache.

Ferry: Einverstanden. Englisch muss als Sprache gesondert betrachtet werden. Eine Möglichkeit: Man lernt Englisch in der Grundschule und danach zwei andere Sprachen in der Sekundarstufe. Es wäre doch schrecklich, wenn wir, Deutsche und Franzosen, untereinander nur noch Englisch sprächen, schlechtes Englisch zudem.

zeit: Sind am Analphabetismus die Medien schuld?

Ferry: Das ist die gängigste Erklärung, aber ich glaube nicht daran. Die Krise der Schrift lässt sich nicht mit dem Fernsehen erklären, das im Übrigen gar nicht in die Schule vordringt. Immerhin betreuen wir die Kinder in der Schule acht Stunden täglich, und das fünfzehn Jahre lang. Da kann man ihnen doch wohl Lesen und Schreiben beibringen, oder? Es ist auch nicht so, dass die Methoden schlechter sind als früher, auch die Bedingungen sind es nicht: Meine Großmutter war Grundschullehrerin und hatte 80, 90 Schüler pro Klasse. Heute sind es 25. Die Erklärungen sind oberflächlich.

zeit: Wo sehen Sie die wahren Ursachen?

Ferry: Das 20. Jahrhundert hat all das zu hoch bewertet, was mit Spontaneität und gerade mit der Spontaneität des Kindes zu tun hat, überall in Europa. Vor allem seit 1968 wurden in den Schulen immer mehr pädagogische Übungen gemacht, um Subjektivität und Kreativität der Kinder zu fördern. Ich sehe den Mai 68 dabei nur als Endpunkt einer weit ausgreifenden Bewegung, deren Wurzeln im 19. Jahrhundert liegen. Die kapitalistische Welt des „Bourgeois“, der Geld verdient, und die der „Bohème“, der Künstler und schöpferischen Menschen, wurden immer als Gegensatz verstanden. Dabei sind sie insgeheim durch ein gemeinsames Ideal verbunden, das Ideal des Bruchs mit der Tradition.

Heute droht unserem Bildungssystem in zwei Bereichen große Gefahr: bei der Sprache und bei den guten Sitten, den Umgangsformen. Beide haben mit dem Erhalt eines kulturellen Erbes zu tun. Die Sprache wird uns übermittelt als Erbe und nicht als etwas, das ein Kind zu erfinden hätte. Genauso gründen gute Sitten, Umgangsformen, auf Traditionen. Seit mindestens einem Jahrhundert, vor allem aber seit 1968 hat man sich angewöhnt, nicht nur Innovation hoch zu schätzen, sondern auch Zerstörung der Traditionen. Dafür zahlen wir einen hohen Preis. Unsere Lehrer schaffen es nicht mehr, Unterricht zu halten, so problematisch ist die Atmosphäre in den Sekundarschulen. Das ist wirklich unerträglich. Zudem beherrschen 15 Prozent der Kinder, die in die Sekundarschule eintreten, das Schreiben und Lesen nicht mehr.

zeit: Was soll man tun?

Ferry: Man muss einige der altbewährten Übungen wieder einführen oder vielmehr neu erfinden, denn man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

zeit: Sollen Schüler also Gedichte auswendig lernen?

Ferry: Natürlich. Unsere Kinder lernen jeden Tag Gedichte auswendig. Und das ab einem Alter von drei Jahren, in der Vorschule, wo man mit Zählreimen beginnt. Ich finde das wunderbar.

zeit: Bei uns in Deutschland unvorstellbar.

Ferry: Ich habe in Deutschland studiert und kenne Ihr System ein wenig. Nicht die Dezentralisierung schadet Ihnen. Aber Ihr System, vor allem in der Grundschule, ist extrem modernistisch, das fördert den Individualismus. Das hat Vorteile, aber auch gewaltige Nachteile.

zeit: Modernistisch, reformorientiert heißt für Sie individualistisch?

Ferry: Genau. All diese Begriffe gehören zusammen.

zeit: In der Pisa-Studie schneidet Frankreich besser ab als Deutschland. Manche sagen: dank Ihres Systems der Ganztagsschule.

Ferry: Pisa ist sowohl für Frankreich als auch für Deutschland sehr beschämend. Wir liegen etwas vor Deutschland, aber in Wahrheit liegen beide Länder im europäischen Mittelfeld. Dabei hatten beide im 18. und 19. Jahrhundert das brillanteste Bildungswesen. Heute stehen beide weit hinter Finnland. Nichts gegen Finnland. Aber als Philosoph muss ich zugeben, dass mich die deutsche Philosophie noch immer stärker beeindruckt als die finnische Philosophie. Das ist eine große Enttäuschung.

zeit: Wie erklären Sie sich diesen Niedergang?

Ferry: In den modernen Gesellschaften, die stark von den 68ern geprägt sind, hat man zu sehr vergessen, dass die Tradition trotz allem extrem wichtig bleibt.

zeit: Zurück zu den Schwächen des französischen Systems.

Ferry: Mich beunruhigt die Krise der Naturwissenschaften in der Schule. Beim Erlernen der Naturwissenschaften gibt es einen Aspekt, der nichts mit Persönlichkeitsentfaltung zu tun hat, sondern mit Disziplin und Arbeit. Ich will hier keine Moralpredigt halten. Aber wenn Sie 16 Jahre alt sind und ein guter Biologe werden wollen, müssen Sie Ihr Ego einfach mal hinten anstellen. Heute gibt es viele brillante Schüler, die sagen: „Oje, das ist mir zu schwierig.“

die zeit: Welch ein Paradox. Diese Einstellung breitet sich gerade in einer Zeit aus, in der man wie nie zuvor über Fragen der Biologie und der Bioethik diskutiert.

Ferry: Wissenschaft fasziniert. Schauen Sie nur, welchen Erfolg populärwissenschaftliche Bücher haben. Aber man zieht die Populärwissenschaft der harten Arbeit vor. Wenn unser Anthropologe Yves Coppens eine Sendung über die Evolution des Menschen macht, hat er zwölf Millionen Zuschauer. Atemberaubend.

zeit: Leider sind Schulbücher oft staubtrocken.

Ferry: Sie haben Recht. Aber früher waren sie auch nicht besser. Trotzdem funktionierte das damals. Wenn ich mir jedoch die Zahlen für Deutschland und Frankreich anschaue, die etwa gleich sind, stellen wir einen Rückgang der Einschreibungen in naturwissenschaftlichen Fächern um 20 bis 25 Prozent innerhalb der vergangenen zehn Jahre fest. Das ist sehr beunruhigend.

zeit: Zu welchem Zeitpunkt wendet man sich von den Naturwissenschaften ab?

Ferry: In Frankreich schalten die Jugendlichen im Alter von 15 Jahren ab, wegen des Physikunterrichts. Physik ist schwierig und macht Arbeit.

zeit: Allerdings haben Wissenschaft und Technik nicht mehr das gleiche Prestige wie vor 50 Jahren, und dies vielleicht aus gutem Grund.

Ferry: Ökologie und Bioethik zeigen ganz klar das Problem der Beherrschbarkeit und Kontrolle von Wissenschaft. Wenn man ins 18. oder 19. Jahrhundert zurückblickt, jene Zeit, in der die moderne Wissenschaft sichtbar wird, dann sind für die Philosophen der Aufklärung Wissenschaft und Technik eingefügt in ein humanistisches Projekt, das über die Wissenschaft hinausreicht. Sie dienen der Emanzipation des Menschen im Kampf gegen die dunklen Mächte. Sobald sie Teil der kapitalistischen Welt und der internationalen Konkurrenz werden, entwickeln sich Technik und Wissenschaft nicht mehr von einem unabhängigen, höheren Ziel aus, sondern nur noch nach den Gesetzen des Wettbewerbs: Wenn Sie nicht wachsen, sterben Sie. Heute lautet die große Frage: Ist der Fortschritt ein Fortschritt? Das ist das Hauptproblem der Globalisierung. Da gibt es weder Kontrolle noch Ziel. Das bedeutet die Trennung von Wissenschaft und Werten.

zeit: Und das erschwert den Zugang der Jugendlichen?

Ferry: Auf jeden Fall.

zeit: Eine der großen Sorgen in unseren Bildungssystemen ist die soziale Ungleichheit. Die Kinder der Einwanderer sind die großen Verlierer. Was tun?

Ferry: Nehmen wir ein Beispiel, den berühmten Schleier der muslimischen Schülerinnen, über den in Frankreich so viel diskutiert wird und der bei Ihnen geduldet wird. Ich habe lange gezögert, welche Position ich einnehmen soll. Schließlich hat mich ein Argument dazu gebracht, den Schleier in der Schule zu verbieten. In den muslimischen Familien ist dieses Verbot nämlich ein sehr gutes Argument, praktisch ein Alibi, das der Familienvater benutzt, um den Imamen zu sagen: Hören Sie, wir sind keine schlechten Muslime, aber die Republik verbietet uns, unsere Töchter zu verschleiern.

zeit: Verbieten Sie auch das Kreuz in der Schule?

Ferry: Wenn wir das Kreuz verbieten, dann nicht das kleine Kreuz, das man um den Hals trägt. Man verbietet jedoch die Zurschaustellung von religiösen Symbolen wie der Kippa, dem Schleier, dem Kreuz an der Wand. Die französische Schule ist der Idee der Menschenrechte treu. Das heißt, der Mensch hat das Recht, unabhängig von seiner Zugehörigkeit zu verschiedenen Gemeinschaften respektiert zu werden.

zeit: Stellt der Begriff „Laizität“, im Deutschen nicht gebräuchlich, nicht eine Basis für alle Europäer dar, als die Definition von weltlicher, „europäischer Bildung“?

Ferry: Ja, absolut.

zeit: Für unsere Nachbarn südlich des Mittelmeers ist die Laizität eine Herausforderung.

Ferry: Das laizistische Europa, was ist das? Es bedeutet einen bestimmten Umgang mit dem Gesetz. Im Bundestag ebenso wie in der französischen Nationalversammlung gilt das Gesetz als von Menschen und für Menschen gemacht, ausgehend von ihren Interessen und Beweggründen. Das ist das Kriterium der Laizität. Die Religionen sind nicht alle gleich beim Übergang zur Laizität. Das Johannes-Evangelium sagt nicht, wie Sie sich die Hände waschen, wie Sie sich kleiden oder wen Sie heiraten sollen. Deshalb konnte die christliche Religion leicht neben der weltlichen Macht bestehen. In der Perspektive des Islam ist das fast unmöglich. Und in der Perspektive des Judentums ist es sehr schwer.

Luc Ferry ist ein viel gelesener Philosoph, Kant-Kenner und Nietzsche-Gegner. Seit Sommer 2002 ist der 51-jährige Minister für Jugend, Erziehung und Forschung. Seine Bücher wurden in zwei Dutzend Sprachen übersetzt. Heute lernen nur noch 16 Prozent der Franzosen Deutsch, 15 Prozent der Deutschen Französisch. Luc Ferry träumt davon, dass sich die Nachbarn auch in Zukunft verständigen können. Daher drucken wir das Gespräch sowohl im Original als auch in der deutschen Übersetzung

Die Fragen stellten Joachim Fritz-Vannahme und Michael Mönninger

Aus dem Französischen von Andrea Exler