Die weltweiten Proteste gegen den Irak-Krieg, der Streit zwischen den Europäern und das Zerwürfnis mit Amerika

die zeit: Herr Minister, die Debatte im Bundestag, die Sicherheitsratsdebatte am Freitag, die Demonstrationen am Wochenende, die Nato-Einigung und der Kompromiss beim EU-Gipfel in Brüssel – fünf Stationen der vergangenen Woche, die Ihnen in der Irak-Debatte etwas Luft verschafft haben. In welcher Phase der Vorkriegszeit befinden wir uns?

Joschka Fischer: Ich hoffe, überhaupt nicht in einer Phase der Vorkriegszeit. Wir sollen alles versuchen, um eine friedliche Lösung zu erreichen, das heißt die volle Umsetzung der Sicherheitsratsresolutionen 1441 und 1284, ohne dass es zu einem Einsatz militärischer Mittel kommt.

zeit: Ist mit dem Brüsseler Minimalkompromiss das strikte Nein der Bundesregierung gefallen?

Fischer: Unsere Haltung ist unverändert. Wir werden uns an einer Militäraktion nicht beteiligen, und wir wollen alles tun, um eine friedliche Umsetzung der Resolution 1441 zu erreichen. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

Bevor an eine ultima ratio gedacht wird, müssen alle anderen Mittel erschöpft sein. Das sagt übrigens auch die UN-Charta. Die Frage der Verhältnismäßigkeit, des Erschöpfens aller anderen Mittel ist also von zentraler Bedeutung.

Der Irak muss abrüsten, er darf keine Massenvernichtungswaffen haben, er muss mit den Inspektoren voll kooperieren. Aber wenn ich hier den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit einführe, weiß ich beim besten Willen nicht, warum wir dann über die Frage eines möglichen Krieges diskutieren und nicht über den verbesserten Einsatz der Inspektoren.

zeit: Ist dies nur die deutsche Interpretation oder die europäische?

Fischer: Wir haben in der EU unterschiedliche Positionen, wenn Sie etwa Deutschland und Frankreich auf der einen und Großbritannien und Spanien auf der anderen Seite nehmen. Diese unterschiedlichen Positionen sind durch die gemeinsame Erklärung von Brüssel nicht nivelliert worden. Das mag man bedauern, aber das ist eine Realität, und ich gehöre nicht zu denen, die darum herumreden. Dennoch ist es wichtig, dass wir die gemeinsame Erklärung als EU gefunden haben. Europa ist handlungsfähig.

Entscheidend ist dabei aber nicht, dass das letzte Mittel nicht ausgeschlossen wird, sondern dass die friedliche Abrüstung des Irak unterstrichen wird und dass dort der Satz steht, es geht um die Umsetzung der Resolution 1441. Wörtlich heißt es: „Wir möchten dies friedlich erreichen. Es ist klar, dass die Bevölkerung Europas dies so wünscht. Krieg ist nicht unvermeidlich. Gewalt sollte nur als letztes Mittel eingesetzt werden.“ In dieser Reihenfolge finde ich das eine sehr gute Formulierung.

zeit: Trotz dieses Kompromisses: Die europäische Außen- und Sicherheitspolitik liegt in Scherben.

Fischer: Das ist eine merkwürdige Betrachtung. Sie ist deswegen merkwürdig, weil es sich erstens um einen Prozess in der Entwicklung handelt, weil zweitens die Europäische Union für Krieg und Frieden nicht gebaut war, und weil drittens diese Krise uns alle vor eine sehr, sehr große Herausforderung stellt. Ich sage bewusst: alle. Das betrifft nicht nur Europa. Aber es betrifft auch Europa.

Wir haben es übrigens schon nach dem 11. September gesehen. Schon damals habe ich gesagt, die Union ist noch nicht für solche Krisen gebaut. Aber aus ihnen kann meines Erachtens auch gemeinsame europäische Identität entstehen.

Die Völker der Mitgliedsstaaten scheinen hier schon weiter zu sein. Der vergangene Samstag mit den großen Manifestationen war schon ein gesamteuropäisches, ja globales Ereignis. Wichtig ist, dass es sich eben nicht um antiamerikanische Demonstrationen gehandelt hat. Es war eine Generation auf der Straße, die Amerika tief verbunden ist.

zeit: Warum klafft das Urteil der Bevölkerung und mancher politischen Eliten derart auseinander?

Fischer: Die Frage müssen Sie an die stellen, die es betrifft. Wir versuchen, unsere Friedenspolitik fortzusetzen. Wir können doch nicht allen Ernstes zu Beginn des 21. Jahrhunderts versuchen, die notwendige Abrüstung, die notwendige Nichtverbreitungspolitik über Kriege zu erreichen. Das darf wirklich nur ultima ultima ratio sein. Da müssen vorher wirksamere, nichtkriegerische Instrumente eingesetzt werden, die gewiss auch Zähne haben müssen. Insofern verfolgen wir hier nicht die Position eines „Ohne mich“ oder einer naiven Weltsicht. Aber wenn wir abwägen zwischen dem, was die Containment-Politik gegen Saddam geleistet hat, und den Risiken eines Krieges, dann finde ich es zutiefst rational zu sagen, dass wir hier auf nichtkriegerische Mittel setzen.

zeit: Sie halten diesen Krieg für falsch. Amerika aber wird ihn wohl führen. Wie geht das zusammen: Freundschaft zu Amerika und falscher Krieg?

Fischer: Ich bin den USA zutiefst verbunden. Das muss ich nicht immer wiederholen. Ich bewundere dieses Land, auch wenn ich jedes Mal, wenn ich in den USA bin, erfahre, wie sehr ich Europäer bin und unseren alten Kontinent liebe. Es ist ja auch keine Frage, wie tief gerade meine Generation durch die USA geprägt ist, was unsere Alltagskultur betrifft, aber auch unser Demokratieverständnis. Befreiung vom Nationalsozialismus, Kalter Krieg, Berlin, deutsche Einheit, das alles muss man nicht immer wiederholen. Das gilt auch für die Bedeutung des transatlantischen Pfeilers für Frieden und Stabilität. Zum Transatlantismus sehe ich wirklich keine Alternative.

Dennoch: Wenn man der Meinung ist, dass es hier mit dem wichtigsten Partner – der eine so gewaltige Verantwortung trägt – in einer speziellen Frage Differenzen gibt, dann muss man in einem Bündnis freier Demokratien diese Differenzen austragen. Und wenn es wirklich eine Differenz zwischen Bündnissubstanz und Bündnisloyalität gibt, dann wird man das diskutieren und sich nach Möglichkeit einigen, und wo nicht, wird man es aushalten.

zeit: Kann deutsche Staatsräson einen Bruch von Bündnisloyalität aushalten?

Fischer: Das transatlantische Bündnis ist ein Eckpfeiler unserer Stabilität und Sicherheit, global und auch in Europa. Hier geht es um etwas anderes: Demokratie lebt von Überzeugung. Sie lebt davon, dass Mehrheiten eine Politik nachvollziehen können.

zeit: Das neue Gesamteuropa scheint sich danach zu definieren, wie man zu Amerika steht. Das äußerte sich im Brief der Acht, der einen Spalt in Europa offenbarte und von Washington auch so genutzt wurde.

Fischer: Das sehe ich völlig anders. Europa definiert sich nicht gegen die USA. Dazu haben wir viel zu viele Gemeinsamkeiten. Was wir brauchen, ist mehr Europa und nicht weniger USA. Mein Problem mit dem Brief der Acht ist gar nicht so sehr der Inhalt des Briefes, sondern die Methode. Wenn man unterschiedlicher Meinung ist, muss das im Rahmen der Gemeinschaftsmethode ausgetragen werden. Europa wird in wichtigen Fragen immer unterschiedlicher Meinung sein. Daran finde ich nichts Schlimmes. – Und übrigens: Niemand will, dass Deutschland und Frankreich Europa dominieren. Gerade die vielen Ungleichzeitigkeiten sind Europa!

zeit: Ist die Bundesregierung aus der Defensive herausgekommen? Oder genießen Sie nur einen flüchtigen Moment, der schnell wieder vorbei sein wird?

Fischer: Das ist nicht meine Sicht der Dinge. Am 11. September ist eine Nachkriegsphase zu Ende gegangen, die Phase nach dem Ende des Kalten Krieges. Die neue strategische Gefahr, die uns bedroht, besteht aus vier Elementen: religiöser Hass, nationale Rivalität, die zu nationalistischer Konfrontation führt, Massenvernichtungswaffen und Terrorismus.

Wenn diese vier Elemente sich zusammenfügen, liegt eine wirkliche strategische Bedrohung vor. Und es ist unsere große Sorge, dass wir ungewollte Auswirkungen eines möglichen Krieges im Irak haben können: Alle vier Elemente könnten sich in dieser Region mittelfristig aufladen.

Ein Teil unserer Sorge ist, dass eine mögliche militärische Aktion auf schmaler Legitimationsgrundlage steht, dass – wenn die Dinge dann schwierig werden – diese Grundlage nicht wirklich belastbar ist. Daraus folgen zwei Prioritäten: Erstens alles zu tun, um eine friedliche Lösung zu erreichen. Und zweitens alles zu tun, um eine kooperative Veränderung im größeren Mittleren Osten hinzubekommen. Und da spielt der israelisch-palästinensische und israelisch-arabische Konflikt eine wichtige Rolle. Und das geht nur mit den USA, den UN und Europa.

zeit: Muss ein nichtdemokratischer Mittlerer Osten mit einem diktatorischen Irak nicht auf Dauer ein instabiler Mittlerer Osten bleiben?

Fischer: Den Glauben, dass von einem Krieg und der langfristigen Präsenz einer starken westlichen Armee ein großes Demokratisierungsbeben ausginge, kann ich nur schwer nachvollziehen. Aber diese strategische Diskussion müssen wir transatlantisch führen.

zeit: Warum ist sie nicht geführt worden?

Fischer: Die Bundesregierung hat immer wieder darauf gedrängt. Auch die strategische Debatte über die Präventionsstrategie müssen wir dringend führen. Ist das eine nationale Entscheidung der USA allein? Werden die Bündnispartner nur informiert? Welche völkerrechtliche Grundlage gibt es? Wie verträgt sich eine solche Strategie mit den Grundsätzen der Vereinten Nationen? Wie mit dem Charakter des Bündnisses? Das sind alles offene Fragen.

In einer solchen Debatte wird sich zeigen: Ein stärkeres Europa ist der verlässliche Partner der USA, nicht ein schwächeres. Die USA sind heute militärisch stark genug, um allein eine mögliche Militäraktion im Irak machen zu können. Aber den Frieden aufzubauen, dazu bedarf es der UN, dazu bedarf es wichtiger Bündnispartner, an erster Stelle der Europäer.

zeit: Amerikas Außenpolitik folgt derzeit einem „Multilateralismus à la carte“: Wir handeln gern gemeinsam mit anderen im UN-Sicherheitsrat, in der Nato – und wenn das nicht möglich ist, handeln wir eben allein. Kann das auf Dauer funktionieren?

Fischer: Wenn wir über eine belastbare, den Frieden möglichst vieler Menschen garantierende Ordnung im 21. Jahrhundert nachdenken, dann wird beides zusammengehören: die Vereinten Nationen und die Vereinigten Staaten. Und eine der tragenden Säulen wird die transatlantische Friedenszone sein, die zum Glück existiert. Aber das setzt voraus, dass dieses Europa stärker wird. Europa ist immer auch durch Krisen vorangekommen. Ohne Krise gibt es selten wirklichen Fortschritt in der Geschichte.

zeit: Gilt das auch für die Nato? Amerika scheint das Bündnis nicht mehr zu brauchen.

Fischer: Wir erleben gegenwärtig eine Transformationsphase, die aber nicht die Institutionen, nicht das transatlantische Verhältnis als solches infrage stellt, sondern die Notwendigkeit seiner Fortentwicklung klar macht.

zeit: Die Relevanzfrage ist dennoch sehr wohl gestellt, und zwar an die Adresse der Vereinten Nationen, der Nato und der EU.

Fischer: Die Relevanzfrage für die Vereinten Nationen kann man meines Erachtens ganz einfach beantworten: Die Vereinten Nationen werden im 21. Jahrhundert eine noch viel bedeutendere Rolle spielen als im 20. Jahrhundert. Ich sehe global keine andere friedliche Clearingstelle der Interessen, keine andere Konfliktmanagementinstanz, keine andere Rechtsetzungsinstanz als die Vereinten Nationen.

Was die Relevanz der Nato betrifft, hängt das sehr stark an der Frage des Fortgangs der europäischen Integration. Je stärker der europäische Faktor wird, desto größer wird das Gewicht der europäischen Stimme in der Partnerschaft mit den USA. Diese Partnerschaft halte ich für unverzichtbar.

zeit: Vielleicht wird dieses starke Europa mit der einen Telefonnummer von den USA nicht gewünscht.

Fischer: In den USA kommen Sie mit einer Telefonnummer mittlerweile auch nicht mehr durch, da brauchen Sie auch mehrere!

zeit: Vom 21. Jahrhundert zurück zu den nächsten 14 Tagen: Wie groß ist das Risiko einer Isolierung der Bundesrepublik in den Vereinten Nationen?

Fischer: Wir haben von Anfang an eine Politik verfolgt, die unseren Grundsätzen und auch unserem Mandat entspricht. Natürlich muss eine Regierung in der Demokratie führen. Aber sie muss auch überzeugt sein, und von der Politik, die wir betreiben, bin ich überzeugt – deswegen mache ich sie und kann auch nicht für eine andere Politik werben. Die Mehrheit der Deutschen unterstützt uns hierbei. Das ist kein populistisches, sondern ein demokratietheoretisches und sehr gewichtiges Argument.

zeit: Mehr Zeit für die Inspektionen, das heißt doch auch Aufrechterhaltung der Drohkulisse. Das heißt amerikanische Truppenpräsenz.

Fischer: Die Inspektoren haben doch schon Beachtliches an Risikominimierung geleistet. Die Angriffsfähigkeit des Irak heute müssen Sie ganz anders bewerten als noch vor dem Einsatz der Inspektoren. Ich streite gar nicht ab, dass die militärische Drohkulisse ein Faktor war, auch wenn ich mir eine andere Agenda gewünscht hätte. Aber das ist verschüttete Milch. Heute haben wir die Realität der Resolutionen 1441 und 1284. Wir haben die Drohkulisse. Wir haben die Inspektionen. Daraus müssen wir jetzt das Beste machen. Und wenn wir die Wirkung einer Drohkulisse erzielen können, ohne dass die Drohkulisse zum militärischen Automatismus wird, ohne dass wir zum Gefangenen einer Aufmarschlogik und der Zeitpläne werden – das ist meine Sorge –, dann können wir am Ende ein Ergebnis ohne Krieg erreichen, mit dem alle Beteiligten zufrieden sein können.

zeit: Können Sie sich vorstellen, dass 150000 amerikanische Soldaten am Golf aufmarschieren und dann wieder abmarschieren, Saddam Hussein aber ist immer noch an der Macht?

Fischer: Von regime change lese ich in keiner Sicherheitsratsresolution. Das Thema wurde auch in Brüssel diskutiert, und die britische Seite hat noch einmal klar gemacht, dass sie sich nicht dem Prinzip des regime change, also einer mit Krieg herbeigeführten Entfernung von Saddam von der Macht verpflichtet fühlt.

Damit Sie mich nicht missverstehen: Wenn der brutale Diktator Saddam morgen von seinem Volk gestürzt würde, wenn er verschwände oder ins Exil ginge, die ganze Welt, an erster Stelle die Iraker, wären heilfroh. Die Frage ist nur: Rechtfertigt dieses einen Krieg mit all den Risiken, den humanitären Folgen, einer regionalen Destabilisierung und Terror? Das müssen Sie immer abwägen. Und da kommen wir zu einem klaren Nein.

zeit: In einer Kolumne der Washington Post hieß es, die Regierung Bush wolle den Regimewechsel – in Berlin.

Fischer: Erstens halte ich das für Unsinn, zweitens wird das nicht funktionieren. Ich verstehe etwas von der deutschen Innenpolitik und wie man hier auf demokratische Art und Weise um Mehrheiten zu kämpfen hat. Nein, ich halte von diesen Unterstellungen gegenüber unseren amerikanischen Partnern überhaupt nichts.

zeit: Der ehemalige US-Außenminister Lawrence Eagleburger sagt, der Krieg sei „zu 95 Prozent unvermeidlich“.

Fischer: Dann kämpfen wir um die fünf Prozent! Ich verstehe das nicht: Es wird immer über die 95 Prozent geredet, ich rede lieber über die fünf!

zeit: Wenn dieser Kampf um die fünf Prozent verloren gehen sollte, werden Sie dann sagen können, Sie und die Bundesregierung haben genug getan?

Fischer: Das werden Sie zu entscheiden haben. Das werde aber auch ich mit mir selbst abzumachen haben. Ich könnte es aber auch anders sagen: Da sich so viele für die 95 Prozent zuständig fühlen, fühle ich mich zuständig für die fünf Prozent. Und zwar mit allen Möglichkeiten und aller Kraft.

Das Gespräch führten Gunter Hofmann und Matthias Naß

Textdokumentation: Josef Hrycyk