interview

"Europa ist eine echte Macht"

Der Irak-Krieg ist Vergangenheit, und der Friede in Nahost hat Zukunft: Außenminister Joschka Fischer über eine neue Weltordnung, Amerika und das Gewicht der Europäischen Union. Ein ZEIT-Gespräch

DIE ZEIT: Herr Minister, ist die Lage im Irak und im Mittleren Osten heute besser als vor dem Krieg?

Joschka Fischer: Saddam Hussein ist weg. Wenn Diktatoren stürzen, ist das immer Anlass zur Freude. Und die Chance ist da, dass sich die Entwicklung zum Besseren wendet. Wie sich die Lage entwickelt, bleibt abzuwarten.

ZEIT: Legitimiert das diesen Krieg doch noch?

Fischer: Unsere Haltung ist unverändert. Wir waren und sind der Meinung, dass die friedlichen Mittel nicht erschöpft waren. Die Entscheidung ist anders gefallen. Jetzt nützt es nichts, die Diskussionen von gestern zu führen. Nun geht es um die Zukunft. Mit Blick auf Diktatoren und despotische Regime beziehe ich mich auf eine Rede von Kofi Annan, die er nach dem Kosovo-Krieg gehalten hat. Er hat gefordert, die staatliche Souveränität im Falle schwerster Menschenrechtsverletzungen neu zu überdenken und dann auch durch die UN legitimiert eingreifen zu können. Da gibt es ja zahlreiche Kandidaten, nicht nur im Mittleren Osten, wenn das das neue Prinzip ist. Wann wird es angewandt? Durch wen legitimiert? Das wäre dann eine Universalisierung des Prinzips humanitärer Interventionen. Aus meiner Sicht können innerstaatliche Menschenrechtsverletzungen allein jedoch kein hinreichender Grund für eine militärische Intervention sein.

ZEIT: Wenn schwerste Menschenrechtsverletzungen allein kein hinreichender Grund sind, was muss hinzukommen?

Fischer: Es müssen alle anderen friedlichen Mittel ausgeschöpft sein und sicher eine ernsthafte Bedrohung von Frieden und Stabilität oder die Gefahr eines Genozids vorliegen.

ZEIT: Würde eine gelungene Umgestaltung des Iraks und des Mittleren Ostens nicht doch zu einer nachträglichen Legitimation führen?

Fischer: Nein, das schafft keine nachträgliche Legitimation. Ich denke, dass man jetzt die Chancen nutzen sollte. Im Übrigen werden wir erst in einigen Jahren wissen, ob die Stabilitätsrisiken in dieser Region wirklich vermieden werden konnten. Andererseits war uns immer klar: Wir Europäer sind auf vielfältige Weise mit dieser Region verbunden, nicht nur durch unsere geopolitische Lage. Diese Region ist Teil der europäischen Sicherheit im 21. Jahrhundert. Und wie immer man zur Frage eines Krieges im Irak gestanden hat: In dem Moment, in dem der erste Schuss gefallen ist, ist der Erfolg des Neuordnungsansatzes für die europäische Sicherheit von entscheidender Bedeutung.

ZEIT: Ist das der Beginn einer neuen Weltordnung, die auch Europäer mitgestalten?

Fischer: Das scheint mir zu weitgehend. Mit dem Ende des Kalten Krieges stellte sich die Frage, was auf dessen bipolare Ordnung folgt. In dieser Ordnung von Jalta waren Licht und Schatten entlang einer sehr gefährlichen Grenze klar verteilt. Als 1989 die Mauer fiel und 1990 die Sowjetunion verschwand, verschwand auch diese Ordnung. Zurück blieben große Fortschritte und Durchbrüche bei der Überwindung lang anhaltender Krisen, die eingebettet waren in den Kalten Krieg. Umgekehrt gab es aber auch dramatische Ordnungsverluste. Und am schlimmsten war dann natürlich, was an terroristischer Bedrohung aus Afghanistan heraus entstanden ist.

Die Frage ist nun: Was wird aus den Europäern, angesichts der dominanten Rolle der USA? Werden sie zueinander finden? Werden sie also ihr Schicksal selbst bestimmen können, oder werden sie nur nachvollziehen müssen, was anderswo vorgegeben wird?

ZEIT: Was ist das spezifisch Europäische an dieser Neugestaltung?

Fischer: Der Unterschied ist, ob es eine kooperative oder eine konfrontative Perspektive gegenüber dem arabisch-islamischen Krisengürtel geben wird.

ZEIT: Diese Unterscheidung ist doch sehr theoretisch. Funktionieren kann nur eine Kombination aus Kooperation und Konfrontation.

Fischer: Die Europäer können Dinge, die andere nicht so können. Umgekehrt haben wir Defizite, die andere nicht haben. Dass Europa sich mit dem militärischen Teil schwerer tut, hängt mit seiner Geschichte zusammen. Konkret: Der Türkei als muslimischem Land und zugleich laizistischem Staat eine europäische Perspektive zu geben ist entscheidend, und das können nur wir. Die sehr schwierigen Verhandlungen mit Teheran über ein Assoziations- und Stabilitätsabkommen sind ebenfalls ein wichtiges Instrument, gerade wegen der Haltung des Irans zum Nahost-Konflikt, zu den Mittelstreckenraketen und zum Nuklearpotenzial. Und schauen Sie sich doch die Leistung der Europäer im Nahost-Konflikt an. Es wird immer gesagt, europäische Außenpolitik befinde sich in einem traurigen Zustand. Nun ist der Nahost-Friedensplan, die roadmap im wahrsten Sinne des Wortes, eine europäische Entwicklung. Er wurde dann von den anderen Mitgliedern des Quartetts übernommen und gemeinsam fortentwickelt, aber entspringt im Wesentlichen europäischen Ideen, dies gilt insbesondere für den palästinensischen Reformprozess bis hin zur Schaffung des Amtes des Premierministers. Gewiss, all das kann nicht einen einheitlichen Willen der EU ersetzen, und das kann auch nicht die fehlenden militärischen Fähigkeiten ersetzen. Aber das, gemeinsam mit den regionalen Kooperationen der EU, ist ein Instrumentenkasten, der für die operative Politik in dieser Region benötigt wird.

ZEIT: Brauchen diese Gesellschaften nicht in erster Linie Demokratie?

Fischer: Gewiss, aber es geht um mehr: Es geht um Modernisierung, wobei sich eine schwierige Frage sofort stellt: Demokratisierung kann dann auch heißen müssen, islamische Mehrheiten zu akzeptieren. Ist der Westen dazu bereit?

ZEIT: Sie wollen also keine Demokratisierung, solange islamistische Mehrheiten möglich sind?

Fischer: Nein. Die Frage macht nur klar, dass wir Demokratisierung umfassender, nämlich als Modernisierung begreifen müssen. Die hat eine ökonomische, eine institutionelle, eine rechtsstaatliche und eine kulturelle Komponente. Die Verbindung der islamischen Kultur mit Demokratie, Rechtsstaat, Marktwirtschaft, Gewaltenteilung und der Trennung von Staat und Religion – das meine ich mit Modernisierung.

ZEIT: Haben Sie, haben das die Europäer nicht schon immer so gesagt? Hat der Irak-Krieg denn nichts verändert?

Fischer: Wir führen diese Diskussion schon länger, zum Beispiel bei einer Konferenz der EU mit islamischen Staaten in Istanbul im Februar 2002. Neu ist jetzt, dass sich die USA im Irak dauerhaft militärisch engagieren und dafür Sorge tragen müssen, dass die territoriale Integrität im Irak gewährleistet bleibt, dass die regionale Stabilität in dieser Transformation gewährleistet wird und dass dieser Prozess vorankommt. Das ist eine sehr langfristige Aufgabe.

ZEIT: Bedeutet dieses Beispiel für die Europäer, universelle Maßstäbe des Gemeinwohls, also auch die Menschenrechte offensiver durchzusetzen als bisher?

Fischer: Ich bin sehr dafür, hier auf friedliche Transformation zu setzen, mit allem Nachdruck, aber in langfristiger Perspektive.

ZEIT: Was heißt langfristig?

Fischer: Wir reden da nicht über Monate.

ZEIT: Über zwanzig Jahre?

Fischer: Ich bin kein Prophet. Es ist eine langfristige Aufgabe. Worüber wir reden, ist ja auch nicht nur ein großer gesellschaftlicher Transformationsprozess in einem Land, sondern in mehreren Ländern.

ZEIT: Wollen Sie denn dafür das Völkerrecht neu, offensiver definieren?

Fischer: In welche Richtung hätten Sie das denn gerne?

ZEIT: Mit mehr Interventionsmöglichkeiten von außen?

Fischer: Wer entscheidet das? Geht es nur nach Macht? Dann wird das mit dem Völkerrecht sehr problematisch werden.

ZEIT: Wir stellen die Frage.

Fischer: Schon, aber ich will das Völkerrecht ja auch nicht „offensiver“ definieren. Ich bin ein Multilateralist. Ich glaube nicht, dass die Vereinten Nationen abgelöst werden können oder sollten durch „coalitions of the willing“. Bei den UN über ein Mehr an Verbindlichkeit ihrer Entscheidungen nachzudenken mag sinnvoll sein. Aber schauen Sie sich doch die Kontroverse um den Internationalen Strafgerichtshof an. Dann weiß man um die Schwierigkeit dieser Debatte.

ZEIT: Die USA treiben die Debatte um humanitäre Interventionen doch nun selbst voran.

Fischer: Von den verschiedenen Begründungen für den Irak-Krieg ist nur die humanitäre Intervention übrig geblieben.

ZEIT: Nicht die sozialen Nöte der Entwicklungsländer waren für den Westen der Weckruf zu mehr Engagement, sondern erst der Terrorismus?

Fischer: Nein. Die Globalisierungskritik ist aus meiner Sicht in ihrem fruchtbaren Teil alles andere als Vergangenheit. Im Gegenteil. Schauen Sie sich unseren wichtigsten Nachbarkontinent an. Nirgendwo steht geschrieben, dass die Konflikte Afrikas immer nur in Afrika, also nach innen, ausgetragen werden. Das Engagement dort wirkt für Europa nicht nur aus historischen Verpflichtungen heraus, sondern auch, weil wir es mit unserem strategischen Nachbarkontinent zu tun haben. Da spielen die Teilhabe an der Globalisierung, Teilhabe an der Wissensgesellschaft, Entwicklung, Demokratie und all diese Fragen eine ganz entscheidende Rolle. Wenn man das diskutiert, nicken alle mit dem Kopf. Wenn es dann aber um Marktöffnung geht, etwa in der nächsten Doha-Runde, wenn es darum geht, ob der europäische Zuckermarkt geöffnet wird, dann interessiert das die meisten Menschen bei uns gar nicht – für Zuckerproduzenten aus der Dritten Welt aber ist das eine entscheidende Frage.

ZEIT: Sicherheit bedeutet für Sie also, Demokratisierung, Teilhabe und ökonomische Gerechtigkeit?

Fischer: Letztlich werden wir die Erfahrung nach 1945 nicht los. Das war die Verbindung von Werten, Interessen, militärischer Stärke und der Fähigkeit, den Menschen in einem umfassenden Sinn eine positive Perspektive zu geben. Gerade wir im geteilten Deutschland haben die Faszination, die die Systemalternative auf Köpfe und Herzen der Menschen ausgeübt hat, nur zu gut erlebt. Die These von der Weltinnenpolitik, die ich schon immer für richtig gehalten habe, wird damit noch sehr viel klarer.

ZEIT: Was haben die Amerikaner durch den Irak-Krieg dazugelernt?

Fischer: Sie haben in diesem Interview offenbar einen pädagogischen Ansatz.

ZEIT: Wir lernen ständig zu.

Fischer: Und das wäre?

ZEIT: Dass das Virus der Freiheit sich offenbar schneller verbreiten kann, als wir das vorher für möglich hielten. Geht Ihnen das anders?

Fischer: Ich finde in der Gegenwart den Begriff des „Virus“ unpassend. Zudem sind Sie sehr schnell mit Ihren Schlüssen. Wenn es uns gelingt, eine dauerhafte Modernisierungsperspektive in der Region zu eröffnen, ja. Aber das wird ein langfristiges Engagement voraussetzen.

ZEIT: Zwei Dinge haben sich durch den Irak-Krieg verändert: Die beiden großen Vorwände des Terrorismus und des Fundamentalismus, der Palästina-Konflikt und die Stationierung von amerikanischen Soldaten an den heiligen Stätten des Islams, sind in Bewegung geraten.

Fischer: Langsam! Ich bin ja völlig Ihrer Meinung, dass wir hier vorankommen müssen. Ich warne nur davor, in einer zeitlichen Verkürzung, die ich ziemlich abenteuerlich finde, die Probleme schon für gelöst anzusehen. Im Gegenteil. Ich war jüngst in Israel und Palästina. Da werden wir, wenn die Sicherheitsprobleme im Griff sind, bald feststellen, dass es ein Konflikt um Land ist, um die Aufgabe von Siedlungen, um das Rückkehrrecht, um Jerusalem, darüber, welche Grenzen ein palästinensischer demokratischer Staat haben soll. Da geht es um Kompromisse auf beiden Seiten – ich betone: auf beiden Seiten. Das meine ich gar nicht entmutigend. Ich wende mich nur dagegen zu sagen, mehr als eine Chance wäre heute schon realisiert worden. Aber die Chance ist da.

ZEIT: Haben sich die Chancen zur Lösung des Nahost-Konflikts und zur Bekämpfung des Terrorismus durch den Irak-Krieg verbessert? Ja oder nein?

Fischer: Das wird die Zukunft zeigen. Wir haben ohne Zweifel eine Möglichkeit voranzukommen, wenn der Wille auf allen Seiten da ist.

ZEIT: Ein konkretes Beispiel: Hat die EU die Kraft, den Iran davon abzuhalten, zur Atombombe zu greifen?

Fischer: Das wird bei den Verhandlungen um das Partnerschafts- und Kooperationsabkommen ohne jeden Zweifel eine sehr wichtige Rolle spielen. Auch die IAEO hat hier große Bedeutung. Es besteht für keinen Staat im Mittleren Osten die Notwendigkeit, hier die Rüstungsspirale in Richtung Nuklearisierung weiterzudrehen oder Trägersysteme aufzubauen, die nicht zur Selbstverteidigung dienen können. Andererseits müssen wir versuchen, den Iran einzubinden.

ZEIT: Ist der Nahe Osten das Thema, an dem Amerikaner und Europäer wieder zusammenfinden können?

Fischer: Europa hat ein Defizit in der Willensbildung und in den Institutionen. Uns fehlt bisher eine gemeinsame strategische Perspektive, nicht im Gegensatz zu den USA, sondern in Kooperation mit ihnen. Nicht zuletzt fehlen uns die militärischen Fähigkeiten. Die anderen Elemente, die ökonomischen, die politischen, sind vorhanden.

ZEIT: Mehr Gewicht, aber kein Gegengewicht?

Fischer: Richtig. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Die Europäische Union ist überall dort, wo sie bereits heute integriert ist, eine echte Macht: im Handel, in Wettbewerbsfragen, im Währungsraum. Sowohl für die amerikanischen Unternehmen als auch für die Regierung ist es selbstverständlich, mit dieser Macht partnerschaftlich, manchmal im Wettbewerb, aber alles in allem kooperativ umzugehen. Und umgekehrt genauso. Diese europäische Stütze in der Wirtschaft richtet sich nicht gegen die USA. Im Gegenteil, diese Stärke der EU hat zu einem Mehr an amerikanischen und europäischen Investitionen auf beiden Seiten geführt. Sie hat nicht dazu geführt, dass die eine Seite gegen die andere steht, die Macht Europas gegen die Amerikas.

ZEIT: Man hat im Moment aber den Eindruck, dass Amerika an diesem einigen, starken Europa nicht mehr interessiert ist.

Fischer: Ich glaube, hier wird vieles nicht so heiß gegessen, wie es momentan gekocht wird.

ZEIT: Derzeit existiert schon ein Gegeneinander. Das betrifft die ganze europäische Politik des Kompromisses, des Regelns, des Normativen. Jürgen Habermas hat gesagt: „Machen wir uns nichts vor, die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern.“

Fischer: Es ist das Vorrecht von Intellektuellen, ja sogar ihre Aufgabe, zuzuspitzen, auf beiden Seiten des Atlantiks.

ZEIT: Ist dieser Satz überspitzt? Gibt es die normative Autorität Amerikas noch?

Fischer: Als handelnder Politiker fällt es mir schwer, solche abschließenden Sätze zu beurteilen. Ich meine gar nicht, dass ich mehr Ausgewogenheit von Intellektuellen erwarten würde. Und auch in den USA geht die Debatte ja weiter. Dort wird man eines sicher realisieren: dass die Legitimationsfrage bei all der großen Macht, die Amerika hat, über die Fähigkeiten der USA hinausweist. Amerika braucht die UN. Und umgekehrt.

ZEIT: Wie wollen Sie das Grundproblem überwinden, dass in den Vereinten Nationen – wie im Falle Irak – Diktatoren mit darüber entscheiden, ob einem Diktator das Handwerk gelegt werden kann?

Fischer: Da kommen wir in eine grundsätzliche Reformdebatte. Diese Reformdebatte aber wird nicht laufen – und deswegen komme ich noch einmal zum Internationalen Gerichtshof –, wenn es eine Einbahnstraße ist. Sie wird nur funktionieren, wenn es eine Zweibahnstraße wird. Ich verstehe ja auch das Problem, das die USA mit den Vereinten Nationen haben, auch wenn ich diese Position nicht teile. Die USA werden aus europäischer Sicht oft missverstanden als ein kontinentaler Nationalstaat letztendlich europäischer Prägung. Das sind sie nicht. Die USA sind 50 Einzelstaaten, die zusammengefunden haben zu einer realisierten Union, das heißt zu einem einzigen politischen Willen.

ZEIT: Das Projekt des Westens im 20. Jahrhundert war der Sieg über den Kommunismus. Was ist das Projekt im 21. Jahrhundert?

Fischer: Wir sollten nicht von einem Projekt des Westens sprechen. Wir alle brauchen eine neue globale Ordnung, die möglichst vielen Gesellschaften, Staaten und Bürgern Frieden, Gerechtigkeit und eine gemeinsame Perspektive bietet. Das ist aus meiner Sicht die „kitchen debate“ des 21. Jahrhunderts, aber nicht im Sinne „gegen“ jemanden, sondern im Sinne der Eröffnung von Teilhabe, und zwar an denselben Institutionen, Normen, Werten und auch Erfolgsmöglichkeiten.

ZEIT: Den Westen könnte es am Ende sonst gar nicht mehr geben?

Fischer: Das werden wir abwarten müssen.

ZEIT: Zum Schluss eine kulinarische Frage. Haben Sie schon einen Lieblingsitaliener in Brüssel?

Fischer: Warum? Ich brauche kein Stammlokal in Brüssel. Und ich werde auch in Zukunft keines brauchen.

Das Gespräch führten Gunter Hofmann und Bernd Ulrich

Textdokumentation: Josef Hrycyk