Der amerikanische Architekt Frank O. Gehry über seine jüdischen Wurzeln, seinen Neid auf die Künstler und über die gerade fertig gestellte Disney Concert Hall in Los Angeles

Die wogenden Wände des Guggenheim-Museums in Bilbao, der neuen Disney Concert Hall in Los Angeles und einer Bank in Berlin

DIE Zeit: Herr Gehry, kein anderer Architekt ist derzeit populärer als Sie. Zugleich schlägt ihnen sehr viel Skepsis entgegen. Woran liegt das?

Frank O. Gehry: Na ja, es gibt ein paar Kollegen, denen ich wohl unheimlich bin. Darum kümmere ich mich aber nicht weiter.

Zeit: Wovor fürchten die Kollegen sich denn?

Gehry: Sie mögen es nicht, wenn einer aus der Art schlägt. Alles soll möglichst rational und abgeklärt sein, normal eben. Und wenn einer kommt wie ich, einer, der seine Häuser eher als multiple Persönlichkeiten begreift, dann wird er halt attackiert.

Zeit:  Ihre Bauten seien selbstsüchtig und eitel, heißt es dann.

Gehry: Wer so etwas sagt, schaut nicht genau genug hin. Es ist mir immer sehr wichtig, ein guter Nachbar zu sein. Alle meine Gebäude gehen eine Beziehung zu ihrem Umfeld ein, sie versuchen eine Verständigung aufzubauen und stellen sich nicht einfach plump in die Gegend. Wissen Sie, ich bin mit dem Talmud aufgewachsen und habe schon als Baby die goldene Regel gelernt, dass man immer so handeln soll, wie man es von anderen erwartet. Und dieses Prinzip spiegelt sich auch in meinen Bauten wider.

Zeit: Es sind aber reichlich schräge Nachbarn, auf Anpassung sind sie nicht gerade bedacht.

Gehry: Nein, es sind keine Anpasser, gleichwohl nehmen sie Rücksicht auf die Umgebung. Bei meinem Düsseldorfer Projekt zum Beispiel habe ich darauf geachtet, dass möglichst keinem anderen Anrainer der Blick auf den Rhein versperrt wird. Ich habe extra keinen monolithischen Riegel, sondern drei Türmchen entworfen, damit Zwischenräume und Sichtachsen frei bleiben. Dennoch ist mir ein eigener, starker Auftritt wichtig, gerade bei einem Kunstmuseum oder einer Konzerthalle. Deshalb unterwerfe ich meine Bauten nicht dem kleinkarierten Denken, das in der Architektenschaft so verbreitet ist.

Zeit: Was meinen Sie damit?

Gehry: Viele Kollegen scheuen das Eigenständige und verstecken sich deshalb hinter dem vermeintlich Rationalen, hinter Geldproblemen, Terminplänen oder technischen Tüfteleien. Sie wollen jede Entscheidung objektivieren. Doch eine solche Objektivität gibt es nicht. Wer mit Formen und Materialien zu tun hat, wer ein Gestalter sein will, der wird sich auf keine höhere Instanz berufen können. Er muss selbst entscheiden, muss seiner Intuition vertrauen, muss spielen.

Zeit: Ist dafür das Bauen nicht eine viel zu ernste und zu teure Sache?

Gehry: Das dachte ich auch lange. Ich musste erst mühsam lernen, meiner Intuition, meinem inneren Kind zu vertrauen. Ein guter alter Freund von mir, der als Psychologe arbeitet, hat mich ermutigt, mehr auf mein Inneres zu hören und die Architektur nicht als Ordnungsmacht zu begreifen. Ich weiß, in Ihrer Hauptstadt sehen das viele Architekten anders, die Häuser von einem Kleihues zum Beispiel, die müssen strammstehen. Aber zum Glück haben Sie ja auch Leute wie Günter Behnisch, ein toller Typ, wirklich eindrucksvoll. Schade, dass es nicht viel mehr Bauten von ihm gibt.

Zeit: Sie haben es halt leichter mit der Lockerheit, hier unter kalifornischer Sonne.

Gehry: Das mag sein. Trotzdem verstehe ich nicht, warum sich viele Kritiker so aufregen. Statt gesichtslose Architektur zu verurteilen, schimpfen sie über die Eigentümlichkeit meiner Bauten. Offenbar bevorzugen sie das massentaugliche Mittelmaß. Mir kommt das undemokratisch vor.

Zeit: Undemokratisch?

Gehry: Ja, diese Gleichmacherei ist sehr antiamerikanisch und unpatriotisch. Man soll Leute mit Talent nicht abdeckeln, man soll sie ermutigen, das Beste aus sich herauszuholen, etwas ganz Eigenes zu entwickeln. Der Pluralismus ist doch unsere Stärke, und er steckt auch in meinen Bauten. Ich mag es, wenn man ein Haus auf sieben Millionen Arten interpretieren kann. Dafür darf es aber nicht so stumpf und steif dastehen wie das Panthenon oder sonst ein griechischer Tempel.

Zeit: Würden Sie denn Ihre eigenen Bauten als besonders demokratisch bezeichnen?

Gehry: Ich bilde mir gerne ein, dass sie etwas mit Demokratie zu tun haben. Zumindest wollen sie nicht ausgrenzen. Die neue Konzerthalle für Los Angeles zum Beispiel, die Disney Concert Hall, habe ich so geplant, dass sich niemand durch zu viel Pathos und Würde abgeschreckt fühlen muss. Auf vielen Wegen kann man sich dem Gebäude nähern: über den ebenerdigen Eingang oder über die vielen Treppen, die einen dazu einladen, das Haus zu beklettern. Oben dann gibt es einen schönen Garten, offen für jedermann. Die Architektur soll so etwas wie Gemeinschaft stiften, auch im Inneren. Ich habe versucht, die Hierarchien aufzuheben, alle sollen gut sehen und gut hören können, selbst auf den billigsten Plätzen. Und alle Zuschauer können sich gegenseitig wahrnehmen und beobachten, sie sitzen wie auf einem Weinberg um das Orchester herum, die Musik wird hier zu einem Ereignis, das von allen geteilt wird. Solche Orte sind in unserer Demokratie, die ja im Moment, unter George W. Bush, ziemlich zu leiden hat, nicht unwichtig. Also, wenn es gut geht, kann die Konzerthalle eine sanfte demokratisierende Wirkung haben.

Zeit: Und wenn Sie in einem arabischen Land bauen, wie bald in Qatar, exportieren Sie dann dieses Demokratiemodell? Soll am Ende die ganze Welt eine Gehry-Welt sein?

Gehry: Das steht ja nicht zu befürchten. Die Leute bauen doch eh weiterhin ihren Architekturmüll und meine paar Bauten werden daran nichts ändern. Mir geht es aber auch gar nicht um ein neues Dogma, ich will niemandem vorschreiben, wie er zu bauen und zu leben hat. Meine Bauten sollen niemanden unterwerfen. Wenn Albert Speers Nazi-Bauten stark waren, dann sind meine Bauten schwach. Sie treiben die Leute nicht in die Enge, sie sind gelöst und erlauben jedem seinen eigenen Zugang, sie sind forgiving. Etwas anderes könnte ich auch gar nicht planen.

Zeit: Wieso nicht?

Gehry: Es entspräche nicht meinem Gemüt. Sehen Sie, das beginnt schon beim Entwerfen. Jedes Mal wenn ich mit einem neuen Auftrag beginne, spüre ich eine große Hilflosigkeit. Jetzt baue ich gerade in New York, und ich habe Albträume, dass mir das Projekt nicht gelingen wird, ich hadere mit mir selbst, fast wie bei meinem ersten Auftrag. Ich nenne das meine gesunde Verunsicherung. Die brauche ich, um genau hinzusehen, um zu spüren, worauf es tatsächlich ankommt. Wenn ich zu sehr von mir selbst eingenommen wäre, würde ich wohl immer das Gleiche bauen.

Zeit: Dennoch ähneln sich Ihre Bauten durchaus. Sie haben etwas Labiles, auch etwas Verletzliches und Vorläufiges. Ihre Disney Hall etwa wirkt im Inneren so, als seien alle Einzelteile so locker zusammengefügt, dass ein Riesenkind sie jederzeit auseinander nehmen könnte, um etwas Neues daraus zu formen. Alles ist luftig, nicht hermetisch. Ich frage mich, warum das so ist.

Gehry: Na ja, diese offenen Systeme, die Sie beschreiben, entspringen schon einem Lebensgefühl. Vielleicht rühren sie auch daher, dass ich in meinem Leben viel Verunsicherung erlebt habe und oft von Neuem beginnen musste. Ich bin ja als Jude aufgewachsen.

Zeit: Praktizieren Sie Ihren Glauben?

Gehry: Heute bin ich Atheist, und am liebsten wäre es mir, wenn die Religion weltweit abgeschafft würde, sie stiftet nichts als Unheil und Kriege. Nur meiner Frau zuliebe gehe ich in die Kirche, zu den Katholiken. Doch trotz all meiner Abneigung werde ich mein Judentum natürlich nicht los, ich bleibe gebrandmarkt. Sein Leben lang gehört man dazu, sein Leben lang hat man Angst.

Zeit: Wovor?

Gehry: Viele meiner Vorfahren, die aus Polen stammten, sind durch den Holocaust umgekommen. Und als Jude, der ich bin und doch nicht bin, geistert auch mir durch den Kopf, dass jederzeit ein Hitler vorbeikommen und einen in den Ofen stecken kann. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich als Kind in Toronto immer von meinen Mitschülern gehänselt worden bin, sie sahen in mir nur den Juden, den Jesusmörder, und haben mich verspottet. Wie Sie sehen, ich bin geprägt, und meine Bauten sind es vermutlich auch.

Zeit: Ähnlich scheint es auch Daniel Libeskind und Peter Eisenman zu ergehen. Auch sie sind jüdischer Abkunft, auch sie bauen an einer aufgebrochenen, zersplitterten Architektur. Gibt es da eine innere Verwandtschaft?

Gehry: Das müssen Sie einen anderen fragen. Mit den beiden habe ich nichts zu schaffen. Ich weiß nur, dass ich an eine heile und gradlinige Welt nicht glauben und sie auch nicht bauen kann. Dafür sind bei mir die inneren Zweifel viel zu groß, Zweifel, die sicherlich auch mit meiner Geschichte zu tun haben. Der Talmud fordert einen ja sogar dazu auf, alles infrage zu stellen. Das erste Wort dort heißt: Warum? Und dies Warum begleitet mich mein Leben lang, auch in meiner Architektur. Außerdem war ich schon als Kind sehr fasziniert vom Vorlesen der Tora, diesem Ritual, wo die alten Männer mit einem kleinen Silberfinger die Seiten entlangfahren. Da geht es ja nicht nur um den geschriebenen Text, sondern auch um das Ungeschriebene, um das, was zwischen den Zeilen steht.

Zeit: Etwas von diesem Unbestimmten, dem Uneindeutigen scheint mir auch in ihrer Architektur zu stecken.

Gehry: Schon möglich.

Zeit: Mir kommt es so vor, als wollten Ihre Bauten beides sein: fremd und assimiliert, andersartig und dazugehörend.

Gehry: Na ja, als ich mit der Architektur anfing, wollte ich vor allem dazugehören. Es ging mir vor allem um Macht. Durch einen Lehrer, bei dem ich Töpfern gelernt hatte, lernte ich einen Architekten namens Raphael Soriano kennen, einen sagenhaften Typen mit schwarzem Anzug und schwarzer Krawatte, der immer nur in Kommandos sprach: „Der Stahlträger kommt dorthin, das Fenster pack hierhin.“ Das beeindruckte mich damals sehr, denn ich war ziemlich unsicher und verstört und wusste überhaupt nicht, was ich mit mir anfangen sollte. Ich kam aus einer armen Familie, so arm, dass mitunter einige Mahlzeiten ausfielen. An meinen Eltern konnte ich mich nicht orientieren, die schlugen sich mehr schlecht als recht durch. Also wurde Soriano mein Vorbild, der wusste, wie es geht.

Zeit: Dennoch sind Sie ja kein Kommandanten-Architekt geworden.

Gehry: Zum Glück sind bei mir andere Instinkte mächtiger. Als ich Kind war, ist meine Mutter mit uns viel in die Museen gegangen und in Konzerte, obwohl sie selbst noch nicht mal einen High-School-Abschluss besaß. Und auch meine Großmutter hat mir viel mitgegeben. Als ich so sechs oder sieben war, hat sie viele Stunden lang mit mir auf dem Fußboden gesessen, und dort spielten wir dann mit Klötzchen und Holzresten, bauten die tollsten Städte. Diese Erinnerung ist in mir sehr lebendig, und etwas von dieser Verspieltheit ist weiterhin in mir wach. Sie hilft mir, meine Architektur mit künstlerischer Freiheit anzugehen.

Zeit: Warum sind Sie dann nicht gleich Künstler geworden?

Gehry: Da verdient man ja nichts. Überlegt habe ich es aber natürlich. Künstler waren immer meine besten Freunde, bis heute treffe ich mich oft mit ihnen, mit Rauschenberg, Johns und Serra. Von den Architekten war ich ja schon früh abgelehnt worden, schon mein erster Bau, das Danziger Haus in Hollywood 1964, traf bei denen auf Kritik. In der Presse stand etwas von zerbrochener Töpferware. Die Künstler hingegen mochten den Bau, also ging ich immer wieder zu ihnen. Sie haben mich bestärkt in meinem Außenseitertum. Und viel habe ich von ihnen gelernt, zum Beispiel dass man selbst aus Schrott großartige Bilder machen kann. Das habe ich dann auch für die Architektur versucht, ich habe mir selber eine Art Schrotthaus gebaut, ein wunderbares Ding.

Zeit: Gibt es für Sie überhaupt einen Unterschied zwischen Kunst und Architektur?

Gehry: Na ja, eine Skulptur braucht kein Klo zu haben, das ist schon ein Unterschied. Doch viel mehr als von den Bildhauern habe ich von den Malern gelernt. Ich begeistere mich sehr für das Malerische, für weiche, tiefgründige Oberflächen. Das ist in der Architektur natürlich sehr schwierig hinzubekommen, man kann sie nicht einfach so verschwimmen lassen, sie wird immer konkret und vordergründig sein. Aber manchmal gelingt es mir doch, mit spiegelnden und mattierten Materialien einen solchen Effekt zu erzielen.

Zeit: Zeichnet sich gute Architektur nicht eigentlich durch die Kunst des Raums, nicht durch die Kunst der Oberflächen aus?

Gehry: Ja, natürlich, Sie haben Recht. Alles beginnt mit der Raumerfahrung. Aber man muss diesen Raum ja auch einpacken, man muss ihn fassen. Also kommt man um die Frage nach den Oberflächen gar nicht herum.

Zeit: Haben Sie es denn selbst mal mit dem Malen versucht?

Gehry: Ich gestehe, das habe ich. Mich begeistert einfach diese existenzielle Situation: Du hast nichts als eine Leinwand, deine Farben, ein paar Pinsel. Und dann musst du anfangen. Für mich ist es so etwas wie ein Moment der Wahrheit. Du steht vor einem Riesennichts, und da kann einem schon Angst und Bange werden. Ich bin jedenfalls, nach ein paar Drinks, unverrichteter Dinge wieder abgezogen. In meiner Architektur versuche ich aber trotzdem immer, an diesen Moment der Wahrheit heranzukommen.

Zeit: Das heißt, für Sie ist das Entwerfen und Planen viel wichtiger als das Fertigstellen.

Gehry: Ja, viel wichtiger. Wenn ich ein Projekt plane, dann entwickele ich immer neue Vorschläge und Modelle, manchmal einige hundert, zum Leidwesen meiner Bauherren, die das mitunter recht nervös macht. Ich mag es aber nun mal nicht, wenn die Dinge abgeschlossen und endgültig und fertig sind.

Zeit: Freuen Sie sich dann überhaupt auf die Einweihung Ihrer Disney Concert Hall, auf die Sie so lange warten mussten?

Gehry: Ich freue mich, aber es wird sicherlich auch ein Moment des Abschieds. Die postnatale Depression fühle ich schon kommen. Aber was soll’s, ich bin 74 und werde diese Welt ohnehin bald verlassen.

Zeit: Keine Traumprojekte mehr, die Sie noch gern bauen würden?

Gehry: Darüber spreche ich lieber nicht, denn wenn man sich nach etwas zu sehr sehnt, bekommt man es eh nicht. Aber einen Flughafen, ja das wär schon toll. Ich mag halt Flugzeuge und Segelboote, alles, was Bewegung und Veränderung verheißt. Ich liebe es, einfach abzuheben.