Der Chef der Hamburger Handwerkskammer, Jürgen Hogeforster, über Nachwuchssorgen, neue Formen des Lernens und das Versagen des gegliederten Schulsystems

die zeit: Herr Hogeforster, der Handwerkstag Baden-Württemberg hat eine neunjährige Schule für alle nach finnischem Vorbild vorgeschlagen. In der Handwerkskammer Hamburg wird Ähnliches diskutiert. Wie sieht Ihre Schule aus?

Jürgen Hogeforster: Was wir in Skandinavien erleben, ist überzeugend. Man redet dort wenig über Leistung und erzielt hohe Leistungen, weil die Besonderheit eines jeden Kindes geachtet wird. Das Geheimnis des Erfolges ist, frühzeitige Selektion zu vermeiden und die Einzelnen zu fördern. Das ist eine Frage der Kultur.

zeit: Nicht auch der Struktur?

Hogeforster: Ja, auch. Aber in der Frage, ob alle Schüler sieben oder neun Jahre zusammenbleiben, bin ich leidenschaftslos. Wichtig ist eine Schule ohne Beschämung. Sie muss alle anheben, die Eliten ebenso wie die Schwachen. Das ist nur in einem Vertrauensklima möglich. Wenn Schüler ständig von Abstieg bedroht sind, entsteht kein Selbstvertrauen.

zeit: Bisher war doch das Handwerk mit dem deutschen dreigliedrigen Schulsystem zufrieden?

Hogeforster: Man hat gesagt, wir brauchen den praktisch Begabten, und den finden wir in der Hauptschule. Schon länger stellen wir aber fest, dass 15 Prozent der Schulabgänger beim besten Willen nicht mehr ausbildungsfähig sind, trotz aller Hilfen…

zeit: …15 Prozent der Bewerber?

Hogeforster: Nein, 15 Prozent des gesamten Schulabgängerjahrgangs. Wir fürchten, der Anteil wird bald bei 20 Prozent liegen. Diese Zahl deckt sich etwa mit dem Befund der Pisa-Studie, wonach wir bei der Gruppe der schwachen Schüler weltweit führend sind. Wir müssen in Deutschland heute jedem fünften Jugendlichen sagen, du bist umsonst geboren, die Gesellschaft kann dich nicht gebrauchen.

zeit: Liegt das an den Jugendlichen?

Hogeforster: Es liegt auf gar keinen Fall in der Natur der Jugendlichen! Viele haben in ihrer Sozialisation etliche negative Erfahrungen gesammelt, schon lange vor der Schule, die die Schüler dann häufig weiter entmutigt. Gleichzeitig erleben wir in der beruflichen Ausbildung, dass die Abbruchquoten enorm nach oben gehen, weil viele Jugendliche im Theorieunterricht der Berufsschule scheitern. Auch die Durchfallquoten steigen. Nicht weil die Anforderungen hochgeschraubt wurden. Wir kommen nicht mehr klar.

zeit: Seit wann beobachten Sie diese Misere?

Hogeforster: Seit mindestens 15 Jahren. Wir haben Analysen und Vorschläge vorgelegt, dicke Papiere. Alles blieb ungehört. Seit Pisa ist es plötzlich ein Thema.

zeit: Das Hauptproblem des Handwerks ist die Hauptschule, die haben sie bisher verteidigt.

Hogeforster: Die Hauptschule ist endgültig zur Restschule geworden. Wir haben zu lange im Handwerk gesagt, die Hauptschule müsse aufgewertet werden. Aber der Weg zurück ist nicht möglich. Die Eltern suchen höhere Abschlüsse. Also müssen wir andere Wege gehen. Dazu gehört, dass in Hamburg mittlerweile über 14 Prozent der Lehrlinge Abitur haben. Im Bundesdurchschnitt sind es unter vier Prozent, aber der Anteil steigt, denn wir brauchen diese Jugendlichen.

zeit: Fürchten Sie, das Handwerk könnte in den Strudel der Schulprobleme geraten?

Hogeforster: Das Handwerk ist tatsächlich nach unten ausgewichen. Wir haben die Lernschwächeren angesprochen, auch um ihnen eine Chance zu geben. Aber mittlerweile haben wir zum Beispiel bei Malern einen zu hohen Anteil von Lernschwachen. Sie müssen im Beruf wie in der Schule von den Stärkeren getragen werden. Nun sind wir an dem Punkt, dass wir neu denken müssen.

zeit: Was ist denn der Kerngedanke?

Hogeforster: Vielen Schülern fehlt die Chance auf Erfolge. Ist der Faden gerissen, machen die Theoretisierung, die Stofffülle und die Art des Lernens in unseren Schulen alles nur noch schlimmer, statt dass die Schulen gegensteuern. Was Schulen tun könnten, erleben wir bei Jugendlichen, die bisher durch alle Roste gefallen sind. Wenn sie in Verbindung mit der Praxis lernen und wenn ihre Sinne angesprochen werden, dann blühen sie auf. Wir versuchen das in den Innungswerkstätten. Viele machen dort ihren Hauptschulabschluss nach. Aber mit so einem Lernen muss man früh anfangen.

zeit: Das müssen Sie erläutern.

Hogeforster: Ich kann das an meiner eigenen Biografie zeigen. Ich bin auf eine Dorfschule gegangen. Dort waren zwei Jahrgänge in einer Klasse, Starke und Schwache, auch geistig Behinderte. Alle waren zusammen, und alle gehörten dahin. Dieses deprimierende Muster, du gehörst nicht dazu, du musst eigentlich weg, das ist gar nicht aufgetreten. Wir haben viel voneinander gelernt. Das Niveau wurde dadurch nicht gesenkt, sondern gehoben.

zeit: Man könnte sagen, wo die deutschen Pisa-Ergebnisse gut sind, in Bayern und Baden-Württemberg, dort gibt es mehr Mischung. Die Hauptschule ist noch keine Sackgasse.

Hogeforster: Aber überall wird die Hauptschule zur Restschule, auch im Süden. Unser System verspricht Förderung durch Selektion. Ich glaube, Selektion bewirkt genau das Gegenteil. Wenn wir die Schüler zusammenlassen, wenn sie mehr voneinander lernen und wir uns um Schwierigkeiten kümmern, ermöglichen wir mehr Selbstständigkeit und Zusammenarbeit, darauf kommt es in Zukunft im Beruf an.

zeit: Die Anhänger des deutschen dreigliedrigen Systems argumentieren, es würde den Unterschieden der Menschen besser gerecht.

Hogeforster: Das ist Ideologie. Wenn ich selektiere, glaube ich an die Gleichheit in den jeweiligen Gruppen: Ihr müsst alle gleich doof sein oder alle gleich gut. Die Kinder kommen als Unterschiedliche rein und sollen als Gleiche rauskommen. So produzieren wir Ausgegrenzte und Verweigerer. Das ist tödlich. Jeder Mensch ist anders. Jeder hat mindestens eine Stärke und wird gebraucht, wenn seine Stärke nicht verschüttet worden ist. Das ist doch das Schöne am Menschsein, verschieden-, ja einzigartig zu sein und Toleranz zu erleben.

zeit: Diese Denkweise konnte sich im deutschen Bildungswesen bislang nicht durchsetzen. Was hat sich geändert, dass Wirtschaftsvertreter wie Sie zu Schulreformern werden lässt?

Hogeforster: Wenn alles nach oben drängt, also von der Hauptschule in die Realschule und weiter ins Gymnasium, nehmen die negativen Effekte unseres Systems rapide zu. Die Schüler gehen in Schulen, in denen viele von ihnen hören, ihr gehört nicht hierher. Sie haben Angst, rauszufliegen. Die Fülle der negativen Erfahrungen saugt vielen die Kraft ab.

zeit: Was soll passieren? Werden die Kultusminister ihren Streit aufgeben und dem Handwerk folgen? Soll der Bundestag das skandinavische System beschließen?

Hogeforster: So geht es bestimmt nicht. Meine Sorge ist sogar, wenn wir jetzt nur über die Schulstruktur und nicht über die Schulkultur reden, schaffen wir neue Scheinlösungen und neue Probleme. Sonst bleibt alles gleich. Ich bin da etwas ratlos. Nur zu sagen, wir machen jetzt eine neunjährige Schule für alle, reicht nicht. Das Wichtigste, ich wiederhole es, ist die Kultur.

zeit: Wie ändert man die?

Hogeforster: Indem wir Bilder von dem, was möglich ist, und von dem, was wir wollen, sammeln und selbst entwickeln. Der Bundestag kann solche Bilder nicht beschließen. Und Vertrauen…

zeit: …Vertrauen?

Hogeforster: Ja, Vertrauen ist die größte Produktivkraft. Wir haben eine Schule, die von Misstrauen vergiftet ist. Vertrauen heißt zum Beispiel: Lehrer müssen Kinder so unterrichten, dass sie nicht nur lernen, was der Lehrer weiß, sondern dass sie später im Leben etwas herausfinden, wovon der Lehrer noch keine Ahnung hat. Das geht nur, wenn wir ihnen vertrauen, sonst wird es nichts!

zeit: Zurück zum Schulsystem. Haben Sie Vorschläge für nächste Schritte?

Hogeforster: Dezentralisierung. Sie kostet nichts und geht sofort. Den Schulen Freiheit geben. Mit ihnen Mindeststandards abstimmen und ihnen dann möglichst großen Handlungsspielraum lassen. Vielleicht werden sich fünf Prozent der Lehrer falsch verhalten, vielleicht geht es sogar bei zehn Prozent schief. Aber 90 Prozent werden besser sein als heute. Lehrer werden entfesselt. Sie sollen über ihre Zeit in den Schulen selbst verfügen und auch entscheiden, was sie mit dem Geld tun, ob sie Bücher kaufen oder die Aula streichen. Aber wenn ich sage, ich dezentralisiere, und schreibe gleich wieder alles vor, was ihr tun müsst – das ist unsere Mentalität –, dann klappt es nicht. Es kommt darauf an, die fünf oder zehn Prozent, die schief gehen können, in Kauf zu nehmen. Darin muss es Konsens geben. Sonst bricht alles zusammen, sobald die Bild- Zeitung den ersten Makel findet. Dann sagen alle, ist doch auch wieder nur Mist.

zeit: Liegt in dieser Dezentralisierung nicht ein Schritt zur Lösung des Strukturproblems, dreigliedrig oder integriert? Schulen könnten verschiedene Abschlüsse anbieten. Vielleicht folgen sie sogar dem internationalen Trend, dass Anschlüsse wichtiger werden als Abschlüsse?

Hogeforster: So ist es. Wir brauchen offene Systeme, die jeden fördern, die fließende Übergänge und Anschlüsse schaffen, aber nicht ausgrenzen. Aber nicht alles auf einmal ändern, doch ein klares Ziel haben. Bilder vom Ziel fehlen uns. Alles soll schnell gehen, und nichts passiert. Wir müssen stattdessen den Weg als Lernprozess sehen und nicht gleich übereinander herfallen, wenn was schief geht. Ich finde, Fehler vermehren die Ortskenntnis. Ich erwarte von Mitarbeitern, dass sie aus Fehlern lernen und sie nicht vertuschen. Im heutigen System erziehe ich sie zum Fehlervertuschen. Diese Mentalität zehrt unserer Land aus.

Das Gespräch führte Reinhard Kahl

Jürgen Hogeforster

ist seit 1983 Hauptgeschäftsführer der Handwerkskammer Hamburg, die 12800 Betriebe mit 136000 Beschäftigten vertritt. 1971 bis 1977 war der promovierte Ökonom Berater des niedersächsischen Ministerpräsidenten Albrecht. Anschließend Geschäftsführer der Prognos AG in Basel