Der Pisa-Schock hat die Bildungspolitiker aufgescheucht. Ein ZEIT-Gespräch über die Chancen, unsere Schulen zu reformieren

die zeit: Zwei Jahre nach dem Pisa-Schock – sind Deutschlands Schulen besser geworden?

Heidrun von der Heide: Bis sich wirklich fundamental etwas ändert, brauchen wir noch fünfmal so einen Pisa-Schock. Pädagogikstudenten zum Beispiel lernen immer noch Trockenschwimmen. Sie halten Referate darüber, wie man Schüler individuell fördert. Doch wenn dieselben angehenden Lehrer ihren Unterricht vorbereiten, ist vom einzelnen Schüler keine Rede mehr. Dann entwerfen sie ihre Schulstunde in altmodischer Manier mit detaillierten Zielen und Unterzielen für die ganze Klasse und retten sich in den Frontalunterricht.

Hermann Lange: Das ist sicher richtig beobachtet. Gemessen an dem, was möglich und zu erwarten war, hat sich freilich beachtlich viel getan. Dass die Auswirkungen der eingeleiteten Veränderungen nach so kurzer Zeit noch nicht sichtbar werden, ist nicht überraschend.

zeit: Vor zwei Jahren wurde die nationale Schulkatastrophe ausgerufen. Jetzt sollen wir uns in Geduld üben?

Lange: Das Bildungssystem ist ähnlich komplex wie das Gesundheitswesen. Da ändert sich nichts mit einem Ruck, auch wenn es wünschenswert wäre. Der Pfiff an Pisa ist, dass die Studie 2003 und 2006 wiederholt wird. Für 2003, die Ergebnisse werden Ende 2004 vorgelegt, erwarte ich noch keine wesentlichen Verbesserungen. Aber für 2006 bin ich optimistischer. Da werden sich einige der jetzt begonnenen Reformen niederschlagen. In solchen Zeiträumen muss man denken.

Klaus Klemm: In einigen Bereichen sollte man sogar nicht zu schnell handeln. Beispiel Bildungsstandards. Heute regeln bundesweit 2400 Lehrpläne bis ins Detail, was und wie die Kinder etwa in Deutsch und Mathematik lernen sollen. Mit Bildungsstandards verfolgt man den umgekehrten Weg: Es wird festgelegt, über welche Kompetenzen ein Schüler etwa am Ende der 10. Klasse verfügen soll, nicht aber, welches Wissen er angesammelt haben soll. Das ist sinnvoll. Doch wenn wir in Aktionismus verfallen, droht die Gefahr, dass die Bildungsstandards nichts anderes als Lehrpläne in neuem Gewand werden.

Lange: Diese Gefahr zeichnet sich an einigen der bislang vorgelegten Standards bereits ab. Sie sind von sehr unterschiedlicher Qualität. Die für den Fremdsprachenunterricht etwa sind gut brauchbar, jene für Deutsch alles andere als professionell gemacht. Es fehlt zum Beispiel eine klare Beschreibung von Kompetenzstufen, an denen sich Lernstände und Lernfortschritte messen lassen.

von der Heide: Wir brauchen auch Zeit, weil jedwede Reform nur gelingt, wenn Lehrerinnen und Lehrer praktisch erfahren, dass der neue Weg besser ist als der alte. Zunächst machen die Veränderungen vielen von ihnen Angst. Und wenn sie nicht überzeugt sind, verfügen Lehrer über viele Mechanismen, um Anordnungen von oben ins Leere laufen zu lassen.

zeit: Aber auch „oben“, in der Bildungspolitik also, scheint man noch Pisa-resistent zu sein. Niedersachsen trennt die Schüler wieder „begabungsgerecht“ nach Klasse vier. Bayern führt Notenzeugnisse schon ab Klasse zwei ein. Bremen führt Benimmunterricht ein. Das hat mit Populismus zu tun, nicht mit Pisa. Ja, es widerspricht den Erkenntnissen der Vergleichsstudie sogar.

Lange: Zum Glück erschöpft sich die Bildungspolitik ja nicht in den genannten Reformen. Aber in diesen Maßnahmen steckt eine verfallstheoretische Lesart von Pisa, die etwa so geht: Die Schule in Deutschland war einmal gut; jetzt ist sie schlechter geworden, also müssen wir wieder zur guten alten Schule zurück. Dann ist man schnell zum Beispiel bei der Forderung nach einer strengeren Auslese oder bei Notenzeugnissen statt Berichtszeugnissen, obwohl vielfach belegt ist, dass kein Zusammenhang zwischen der Form der Benotung und der Leistung von Schülern besteht.

zeit: Wie deuten Sie Pisa?

Lange: Ich ziehe eine modernisierungstheoretische Erklärung vor. Deutschland hat nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst alte Strukturen wieder aufgebaut. In den sechziger und siebziger Jahren wurde das Bildungssystem zwar modernisiert, aber nur unentschlossen und unvollständig. Skandinavien oder die Niederlande haben ihre Schulen dagegen auf die Anforderungen einer nachindustriellen Gesellschaft besser vorbereitet – etwa, indem sie früher erkannt haben, wie wichtig es ist, Schüler ihren unterschiedlichen Voraussetzungen entsprechend individuell zu fördern und möglichst viele Schüler zu höheren Bildungsabschlüssen zu führen.

zeit: Wie sieht Ihre Bilanz nach zwei Jahren Pisa aus, Herr Klemm?

Klemm: Sie werden überrascht sein, aber meine erste Bilanz ist eher positiv. Ich beschäftige mich mehr als dreißig Jahre mit Bildung. Und in dieser Zeit ist in keiner Periode so viel verändert worden wie in den vergangenen zwei Jahren seit Pisa.

zeit: Zum Beispiel?

Klemm: Seit Pisa setzt sich eine neue Philosophie durch, wie man Schulen steuert. In Deutschland kommt das einer kleinen Revolution gleich. Die bislang übliche Input-Steuerung setzte darauf, den Schulen durch vielerlei Anordnungen vorzugeben, was sie machen sollen – und dann zu hoffen, dass die Schüler etwas lernen. Welche Kompetenzen sie tatsächlich erwerben, wird nicht systematisch überprüft.

zeit: Die neue Philosophie…

Klemm: …orientiert sich an den tatsächlichen Ergebnissen. Sie fragt nach den Leistungen der Schüler und gibt den Lehrern die Freiheit, den besten Weg dorthin selbst zu finden. Ein Instrument dieser Output-Steuerung sind die angesprochenen Bildungsstandards, ein anderes die so genannten selbstständigen Schulen. In Nordrhein-Westfalen können bereits 300 Schulen weitgehend selbst entscheiden, welchen Lehrer sie einstellen möchte und wie sie ihr Geld ausgeben. Im Gegenzug müssen sie sich einer Evaluation stellen.

von der Heide: In vielen Schulen ist das Wort Evaluation kein Unwort mehr, das mit Überprüfung und Kontrolle assoziiert wird. Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass es sinnvoll ist zu wissen, ob meine Schule gut arbeitet oder wo wir besser werden müssen.

zeit: Was schlägt noch positiv zu Buche?

Klemm: Einige Bundesländer prüfen vor der Einschulung die Sprachfähigkeit der künftigen Erstklässler und bieten Förderunterricht an. Auch die Lehrerausbildung wird langsam praxisorientierter, was ohne Studien wie Pisa nicht in Gang gesetzt worden wäre. Und sicher würde ohne Pisa noch viel mehr an den Bildungsausgaben gespart.

zeit: Und wo bleibt das Negative?

Lange: Ganz oben auf meine Negativliste gehört, dass wir uns nicht trauen, über den harten Bruch zu diskutieren, den wir unseren Schülern nach der Grundschule zumuten. Kein Land der Welt trennt die Schüler so früh und so gründlich wie wir nach ihrer vermeintlichen Leistungsfähigkeit. Diese frühe und in vielen Fällen endgültige Selektion bringt uns im internationalen Vergleich aber augenscheinlich keine Vorteile. Wenn das so ist, muss es doch erlaubt sein, über Alternativen nachzudenken.

Klemm: Die Tabuisierung der Debatte um die Schulstruktur durch die Kultusminister ärgert mich auch. Natürlich ist die Idee der Gesamtschule in Deutschland desavouiert. Da wurde vieles falsch gemacht. Aber selbst das Nachdenken über eine andere Schulstruktur zu verbieten halte ich für eine politische Dummheit.

zeit: Hinter einem Tabu steht immer eine Angst. Wovor haben die Politiker Angst?

Klemm: Sicher auch vor Wählergruppen, die Interesse am Beibehalten der jetzigen Schulstruktur haben. Wenn ein Akademikerkind heute viel problemloser zum Abitur kommt als ein womöglich klügeres Arbeiterkind, dessen Eltern den Übergang aus der Grundschule ins Gymnasium nicht wagen, dann sichert die bestehende Struktur natürlich auch Pfründen. Wollen Sie das Gymnasium infrage stellen, dann haben Sie erst einmal alle Eltern, deren Kinder auf dem Gymnasium sind, gegen sich, weil sie um ihre Privilegien fürchten.

zeit: Sind die Eltern Schuld an der Trägheit des Bildungssystems? Umfragen zeigen, dass die Mehrheit von ihnen zwar eine bessere Schule will, aber gegen Veränderungen ist.

Klemm: Ich will keine Elternschelte betreiben. Aber bei Elternprotesten spielen seit Jahren zwei Themen eine Rolle: der Unterrichtsausfall und die Zahl der Schüler pro Klasse, also die Klassenfrequenz. Die Bildungsforschung hat dagegen nachgewiesen, dass beide Faktoren wenig Einfluss auf die Leistungen der Schüler haben. Das hat die Köpfe noch nicht erreicht. Und so wird jeder neue Kultusminister, der Eindruck schinden will, erst einmal in diesen beiden Feldern aktiv.

zeit: Herr Lange, wo sitzen Ihrer Meinung nach die Bremser?

Lange: Das Bildungswesen ist nicht träger als andere komplexe soziale Systeme. Sie müssen in den Schulen mit rund 800000 Lehrkräften einen grundlegenden Kulturwandel bewerkstelligen. Das schafft auch ein Großunternehmen nicht von heute auf morgen, schon gar nicht per Anordnung durch die Konzernleitung.

zeit: Wobei Lehrer als besonders veränderungsunwillig gelten und trotz sicherer Arbeitsplätze zum Jammern neigen.

von der Heide: Mich ärgert das Beharrungsvermögen vieler Kollegen auch. Andererseits ist der Lehrerberuf nun einmal sehr belastend. In einer Grundschulklasse hat eine Lehrerin 26 Kinder. Da soll ich 28 Stunden Unterricht geben, Talente entdecken und fördern, gleichzeitig ein autistisches Kind integrieren und den Kontakt zu den Eltern halten. Ständig haben Lehrer ein schlechtes Gewissen, weil sie denken, sie würden nicht jedes Kind optimal fördern. In dieser Situation kommt jede Forderung nach Veränderungen so an, dass noch etwas draufgesattelt werden soll.

zeit: Hart arbeiten müssen viele. Und das Gefühl, nicht genug geholfen zu haben, kann auch Ärzte plagen.

Lange: Das Problem der Schulen ist die oft beklagte Isolation der Lehrer an ihrem Arbeitsplatz. Nur gemeinsam mit Kollegen lässt sich klären, was man erreichen kann und will und wie dies am besten zu schaffen ist. Die hierzu notwendige Kooperation in den Kollegien fehlt noch zu oft.

von der Heide: Uns fehlt auch schlicht die Zeit. Als ich zur Fortbildung in England war, fiel mir auf, dass wir neue Unterrichtsprojekte dort in der Mittagspause abgesprochen haben. Bei uns muss alles bis 13 Uhr fertig sein.

Klemm: Das ist seit hundert Jahren so, so lange haben wir die Halbtagsschule in Deutschland. Wenn es klingelt, verlassen Lehrer und Schüler möglichst schnell die Schule.

zeit: Ist die Ganztagsschule die Lösung?

Klemm: Sie kann ein Teil der Lösung sein. In Japan, dessen Schüler in Mathematik sehr gut abgeschnitten haben, unterrichten die Lehrer weniger als hier, sind aber länger in der Schule, von 9 bis 16 Uhr. Der Kernunterricht ist stärker standardisiert, dafür bleibt mehr Zeit für die Arbeit mit dem einzelnen Kind.

Lange: Wenn die Ganztagsschule mit einem überzeugenden pädagogischen Konzept arbeitet, ist sie sicher ein wichtiger Beitrag zur Lösung der Probleme. Aber die Sorglosigkeit, mit der ihre Errichtung offenbar betrieben wird, gehört zur Negativbilanz. Wer glaubt, man müsse nur eine Küche für das Mittagessen einbauen und nachmittags eine soziale Betreuung organisieren, der irrt. Ganztagsschulen erfordern einen anderen Arbeitsrhythmus von Schülern und Lehrern im Tagesverlauf und einen neuen Stil des Lehrens und Lernens. Die Pädagogen müssen nicht nur vor der Klasse stehen, sondern die Kinder auch unter Nutzung der Möglichkeiten einer Schule selbstständig arbeiten lassen und bei Bedarf unterstützen. Dazu gehört auch eine erweiterte Präsenzpflicht von Lehrkräften in der Schule.

zeit: Ist die Bildungspolitik überhaupt in der Lage, die nötigen Veränderungen auf den Weg zu bringen? Die Kultusministerkonferenz, die KMK, ist doch geradezu der Inbegriff der Reformblockade.

Klemm: Das stimmt nicht mehr ganz. Die Landschildkröte KMK hat das Tempo erhöht.

Lange: In der KMK geben zu oft die Beamten und nicht die Politiker den Takt an. Das muss sich ändern. Jede neue Idee wird so lange zwischen Ausschüssen und Unterausschüssen hin- und hergeschoben, bis alles abgeschliffen ist, was irgendjemandem weh tun könnte. Trotzdem haben die Kultusminister Wichtiges auf den Weg gebracht: die Reform der Lehrerbildung etwa. Oder die Pisa-Studie, mit der sie sich selbst den Spiegel vorgehalten haben, auch wenn das nicht schmeichelhaft war.

zeit: Aber sie haben es nicht geschafft, Bildung, wie es Ex-Bundespräsident Herzog forderte, zum „Megathema“ zu machen. Haben wir zu schwache Kultusminister?

Klemm: Vielleicht stimmt es umgekehrt: Die Kultusminister haben mit starken Lobbygruppen zu kämpfen. Zur Bildungspolitik kriegen sie schnell jeden Marktplatz voll. Kultusminister bringen schnell die Lehrer gegen sich auf die Barrikaden, die bringen die Schüler mit, und die Eltern sind auch dabei. Da überlegt sich jeder Minister genau, wann er sich mit wem anlegt.

Lange: Es gibt noch ein Problem: Selbst die beste Bildungspolitik hat keine kurzfristigen Effekte. Wenn jetzt die Lehrerausbildung verbessert wird, dann wirkt sich das in den Schulen frühestens in fünf bis zehn Jahren aus. Wenn wir Erstklässler von heute an besser fördern, merken wir die Effekte im Rahmen von Pisa nicht vor 2010.

zeit: Wenn Sie drei einen Wunsch frei hätten, dessen Realisierung nichts kostet, was wünschten Sie sich?

von der Heide: Die Arbeit der Lehrerinnen und Lehrer gehört mehr wertgeschätzt. Wie das zu erreichen ist, weiß ich leider nicht. Zudem würde ich nur noch Lehrer einstellen, die vorher mindestens drei Jahre in der freien Wirtschaft gearbeitet haben. Dann hätten wir ein ganz anderes Klima an unseren Schulen. Unsere Lehrer heute haben die Schule – mit einem Abstecher an der Universität – ihr Leben lang nicht verlassen.

Klemm: Und viele, zu viele, das zeigen Umfragen unter unseren Studenten, haben den Beruf nicht gewählt, weil sie Kinder unterrichten wollen. Sie haben keine Anstellung in einem Betrieb gefunden oder studieren aus Interesse am Fach, etwa der Biologie, trauen sich aber den Diplom-Studiengang nicht zu oder sind am Numerus clausus gescheitert.

Lange: Ich möchte hinzufügen: Schulleiter, die eine zentrale Rolle bei der Schulqualität spielen, sind besser auf ihre Aufgaben vorzubereiten. Gute Lehrer, die noch einen Kurs in Verwaltungsvorschriften absolviert haben, sind damit allein noch nicht für anspruchsvolle Führungsaufgaben qualifiziert.

zeit: Einverstanden, Frau von der Heide?

von der Heide: Sicher. Mir werden für meine Leitungsaufgabe gerade einmal zehn Stunden Unterricht erlassen. Das zeigt doch, dass der Job nicht ernst genommen wird.

zeit: Können Sie nicht den Schulrat anrufen, wenn Sie Hilfe brauchen?

von der Heide: (lacht) Zum Glück hat unsere Schulamtsdirektorin, so heißt das offiziell, gar nicht die Illusion, dass sie mir helfen kann. Ich treffe mich privat jeden Freitag von acht bis zehn Uhr abends mit Kollegen zu einer Gesprächsrunde. Unter fachkundiger Anleitung, die wir auch privat bezahlen, sprechen wir dort über Probleme unserer Arbeit.

Das Gespräch führten Thomas Kerstan und Martin Spiewak