Noch Fragen?

Tabuthemen und Blackouts, die Liebe zu den Gästen und das Scheitern an ihnen: Ein Gespräch übers Gesprächeführen mit Reinhold Beckmann und Günter Gaus

Herr Beckmann, Herr Gaus, darf ich Ihnen, bevor es richtig losgeht, die erste Frage vorlegen?

Beckmann: Herr Kollege, Sie sind nicht Günter Gaus!

Gaus: Und wir sind nicht im Fernsehen.

Man erzählt sich, Herr Gaus, dass Sie den Gästen in Ihrer legendären Porträtreihe »Zur Person« kurz vor Aufzeichnungsbeginn immer die erste Frage verraten.

Gaus: Mein Gegenüber bekommt wenige Minuten vor der Sendung die erste Frage im Wortlaut zur Kenntnis und ohne Einspruchsrecht. Er bekommt sie aus dem Grund, der für jemanden, der wie Herr Beckmann und ich Interviews oder Gespräche führt, sehr einleuchtend ist: Wenn man eine Sendung über 45 oder gar 60 Minuten durchstehen will, muss man einen Spannungsbogen aufbauen. Dafür ist der Beginn eines Interviews außerordentlich wichtig. Wenn die erste Frage aber nicht von dieser Welt ist, wenn der Gesprächspartner von ihr irritiert oder so überrascht wird, dass er sprachlos dasitzt und schweigt…

Beckmann: …oder Fluchtfantasien entwickelt, nach dem Motto: »Holt mich bloß hier raus!…«

Gaus: …dann ist das Interview bereits beendet, bevor es richtig begonnen hat. Jedenfalls wäre es dann ungleich schwieriger, einen vernünftigen Bogen zu schlagen.

Hier also die erste Frage: Wann halten Sie ein Gespräch oder ein Interview für gelungen? Nennen Sie bitte drei Kriterien.

Gaus: Erstens, wenn die Leute, die uns zugesehen haben, hinterher über den Mann oder die Frau, deren Porträt ich zeichnen will, mehr wissen als vorher. Wenn also die befragte Person in ihrer Vielschichtigkeit transparent geworden ist. Zweitens, wenn der Interviewte hinterher sagt: »So habe ich das eine oder andere bisher noch nie betrachtet. Ich muss darüber nachdenken.« Drittens: Ich muss nach dem Interview etwas weniger neugierig auf den Menschen sein.

Beckmann: Für mich ist es, erstens, wichtig, eine Atmosphäre zu schaffen, in der sich meine Gäste wohlfühlen. Ein Gast, der sich nicht wohlfühlt, wird mir auch nicht viel erzählen. Zweitens darf bei einem gelungenen Gespräch der Gast während der Sendung und danach nie das Gefühl gehabt haben, dass er sich in einer öffentlichen Situation befunden habe. Obwohl sie natürlich öffentlich ist!

Der Kuschelfaktor.

Beckmann: Dummes Zeug. Es geht vielmehr darum, dass der Gast während der Sendung nicht in die Rolle gedrängt wird, beim Moderator oder beim Publikum um Anerkennung buhlen zu müssen. Ein gutes Gepräch spekuliert nicht auf vordergründige Pointen, auf den Beifall oder die Ungeduld eines Publikums. Das heißt, es lebt von Aufmerksamkeit und gegenseitigem Interesse. Das dritte Kriterium ist…

Gaus: Verzeihung, dass ich unterbreche, aber eines finde ich interessant: Sie beschreiben lauter Dinge, die Sie nicht tun wollen.

Beckmann: Im Gegenteil, ich beschreibe, was wir tun.

Gaus: Nein! Sie sagen, dies und jenes will ich nicht haben: um das Publikum buhlen und nach Pointen heischen. Sind Sie nicht gerade darauf angewiesen?

Beckmann: Fernsehunterhaltung muss nicht immer laut und grell sein, das ist ein Missverständnis. Im Übrigen geht es dabei nicht um mich, sondern um die Form des Gesprächs. Also um die Frage nach dem Saalpublikum, auf das wir aus genau diesen Gründen nach einem Jahr verzichtet haben.

Das dritte Kriterium?

Beckmann: Das dritte Kriterium besteht darin, dass das Gespräch einen Spannungsbogen, eine Dramaturgie haben muss. Das schulden wir der Unterhaltung, daraus ergibt sich die Kraft, die ein gutes Fernsehgespräch entwickeln kann. Daher ist die Auseinandersetzung mit dem Gast in der Vorbereitung so wichtig. Es gilt für Gespräche, egal, mit wem man sie führt: Du kannst nur aus dem Ärmel ziehen, was du vorher hineingesteckt hast.

Wie wichtig ist Ihnen beiden dabei die Möglichkeit, im Zweifel nach der Aufzeichnung im Schneideraum beim Spannungsbogen noch mithelfen zu können?

Gaus: Bei uns wird nichts geschnitten. Es gibt kaum Ausnahmen.

Kaum?

Gaus: Es gibt einige ganz wenige berühmte Ausnahmen. Als ich Konrad Adenauer zu Gast hatte, hatte dieser alte Mann – er war nicht mehr Kanzler und weit über 80 – nach etwa zehn Minuten im Interview einen Blackout. Ich habe erstmals aus großer Nähe erlebt – und das war überaus beklemmend, ich möchte es nicht wieder erleben –, wie dieser Mann plötzlich blicklos dasaß. Nach ungefähr 28 Sekunden schüttelte er sich dann wie ein Pudel, der aus dem Wasser kommt, und fing an, eine Frage noch einmal zu beantworten, die er, bevor er diese Absence hatte, schon beantwortet hatte. Dies haben wir herausgeschnitten. Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang eine kleine Gehässigkeit. Ich halte es für wahrscheinlich, dass heute genau diese Passage im Anreißer im Abendprogramm gewesen wäre – »Verpassen Sie nicht heute Abend: Adenauers Blackout«.

Beckmann: Auch wir schneiden genau dann, und nur dann, wenn solche Momente auftreten. Grundsätzlich gilt, jeder Zwischenton ist willkommen, jede persönliche Farbe verleiht einem Gespräch eigenen Charme und Charakter. Nichts ist schlimmer als sterile Perfektion, die eine Gesprächssituation vortäuscht. Doch kürzlich hatten wir Doris Schröder-Köpf zu Gast. Da kam es bei ihr plötzlich zu einer allergischen Reaktion, einem Niesanfall. Das hat sie eine ganze Zeit lang behindert. Natürlich haben wir das herausgeschnitten.

Gibt es Themen, über die bei Ihnen nicht gesprochen wird oder gesprochen werden darf?

Gaus: Es gibt drei Themenfelder, die ich nur anspreche, nachdem der Gast vorher zugestimmt hat: Das gilt für mich für religiöse Themen und für den Bereich Sexualität. Und das gilt für Tragödien, die den Menschen getroffen haben. Bei diesen Themen frage ich meine Gäste vorher: Darf ich sie berühren? Wenn der Mann oder die Frau, die ich interviewe, sagt: »Bitte nicht!«, dann wird das Thema nicht angefasst; und es wird niemals von mir erwähnt, dass mein Gegenüber dieses Thema nicht angefasst wissen wollte.

Beckmann: Auch die Redakteure meiner Sendung fragen im Vorgespräch: Über welches Thema möchten Sie nicht reden? Und selbstverständlich halten wir uns daran. Wir werden keinen Gast in Verlegenheit bringen. Das Vorführen von Menschen ist nicht Gegenstand unserer Sendung. Das wissen unsere Gäste.

Da scheint Einigkeit zu herrschen.

Gaus: Nein. Ich rede niemals mit einem Menschen in dem Vorgespräch über die Themen, die ich anschneiden werde. Ich sage nur: Wenn Sie nicht wollen, dass ich Religiöses anschneide, tue ich das nicht.

Beckmann: Vor der Sendung sitze ich mit den Gästen kurz zusammen und entscheide, wer wie viel Zuwendung braucht, der eine ist eben nervöser als der andere. Aber meine Sendung lebt davon, dass nicht alles vorgeknetet ist. Vieles ergibt sich aus der Situation, lebt vom Moment der Überraschung und der Auseinandersetzung. Das macht den Unterschied aus zwischen dem Interview und einem Gespräch, wie ich es in meiner Sendung führe.

Gaus: Natürlich sind meine Interviews auch Gespräche. Ich betone nur, dass ich Interviews führe, um den Unterschied zu Diskussionen deutlich zu machen. Ich stelle Fragen und erwarte Antworten. Darüber kann man sprechen, aber ich will nicht diskutieren. Völlig einig sind wir hingegen, was das Wohlfühlmoment betrifft: Ich habe einmal Aenne Burda befragt. Sie kam ins Studio Hamburg und sah den Sessel, in dem sie sitzen sollte. Sie sagte: »Herr Gaus, in diesem Sessel wird es kein Interview mit mir geben.« – »Warum nicht?«, fragte ich. Darauf sie: »Sie sind ein Mann. Ich trage einen Rock. In dem Sessel werden meine Knie so unansehnlich, dass ich mich nicht auf ihn setzen werde – noch dazu, da ich die ganze Zeit im Bild bin und Sie nur von hinten angeschnitten werden.« Darauf sind Aenne Burda und ich durch den Fundus von Studio Hamburg gegangen, und sie hat Probe gesessen, bis sie einen Sessel gefunden hatte, der in die Dekoration passte und ihre Knie so schön aussehen ließ, wie sie dies waren. Also: Wohlfühlen ist sehr hilfreich.

Welche Rolle spielt für die Qualität von Interviews ein persönliches Verhältnis zwischen Frager und Befragten?

Beckmann: Es gibt Beispiele dafür, dass es helfen kann, über eine gewisse Vertrautheit mit dem Gast ins Gespräch zu finden oder ein Thema zu vertiefen. Andere Beispiele zeigen, dass es schaden kann. Hilfreich war es bei mir im Falle von Götz George, der vier- oder fünfmal bei uns war. Erst das Zutrauen oder die kleine Freundschaft, die später zu einer größeren wurde, machten es möglich, dass er überhaupt bereit war, sich auf solch ein Gespräch einzulassen. Er war in einer schwierigen Zeit nach dem Konflikt mit seiner ehemaligen Frau, eigentlich hatte er sich komplett zurückgezogen. Ohne das Vertrauen, ohne das Sichkennen wäre das Gespräch nicht möglich gewesen. Das ist ein gutes Beispiel.

Das schlechte?

Beckmann: Ich denke an Boris Becker, bei dem die persönliche Nähe am Anfang sicher ein Vorteil war. Gegen Ende kam da so viel Wissen über Privates zusammen, dass ich nach vier, fünf Gesprächen gesagt habe: Jetzt ist es gut; im Moment fehlt mir die Distanz, die Spannung, die ich einfach brauche, um mich einem Gast zu nähern und ihm in der Sendung interessiert oder auch kritisch zu begegnen.

Gaus: Das beste Gespräch, das ich je geführt habe, war das mit Hannah Arendt. Es fand 1964 statt. Sie war damals in einer sehr schwierigen Situation. Sie hatte ihr Buch Eichmann in Jerusalem geschrieben, das ihr große Feindseligkeit in Israel eingetragen hatte. Ich war mit großem Bangen an dieses Interview herangegangen. Hannah Arendt war eine bedeutende politische Philosophin, und ich hatte gehörigen Respekt. Als ich zum Vorgespräch zu ihr ins Hotel ging, traf ich auf eine außergewöhnlich charmante Dame. Ich habe mich vom Fleck weg in sie verliebt – wirklich. Das hat sicherlich auf die Qualität des Gesprächs, des Interviews eingewirkt. Also: Es hilft!

Herr Gaus, Sie haben vor Jahren einmal gesagt, Sie würden Boris Becker niemals interviewen, da er – sinngemäß – keine Ihrer Gesprächsform angemessene Biografie habe. Gilt das für Sie noch immer?

Gaus: In der Tat. Die Biografie von Boris Becker ist nach meiner Meinung zeithistorisch nicht relevant, auch heute noch nicht. Ich habe große Zweifel, ob seine Biografie über 45 Minuten Zur Person tragen würde.

Beckmann: Eigentlich tue ich es ungern, aber hier möchte ich Ihnen doch gerne widersprechen. Ich glaube, dass Boris Becker als gesellschaftliche Figur in seiner Biografie Profil gewonnen hat. Man mag sich kritisch damit auseinander setzen, wie er mit seiner eigenen Lebensgeschichte umgeht, seine Biografie umschreibt und wie er die Zeit nach dem Sport auf eine Art und Weise gestaltet, über die man gewiss streiten kann. Es ist aber ohne jeden Zweifel eine deutsche Sportlerbiografie, in der sich in den letzten Jahren etwas Relevantes ereignet hat, etwas, das unser gesellschaftliches Selbstverständnis auf eine eigene Art spiegelt. Wenn Sie so wollen, auch eine Art Paradigma. Aber das ist ein weites Feld… Jedenfalls hat es mich überzeugt, dass es sinnvoll ist, mit dem Mann eine längere Strecke zu gehen.

Gaus: Ich habe doch gar nichts dagegen.

Beckmann: Ich wollte es nur begrifflich klarstellen. Für mich hat Becker eine zeithistorisch relevante Biografie.

Gaus: Ich bin nicht neugierig auf ihn. Ich war es zu keiner Zeit. Ich glaube, dass er noch keine Biografie hat, die von ihm gestaltet worden ist, sondern es ist viel mit ihm gestaltet worden. Da liegen Fragen, die zu stellen mich interessieren würde.

Beckmann: Der Punkt Fremdbestimmung in der Biografie ist ein bemerkenswerter Aspekt, vor allem bei Personen, die im Zentrum des Medieninteresses stehen.

Gaus: In der Tat, ja.

Beckmann: Wenn Biografien sehr stark von außen mitgeprägt werden, können sich daraus Aspekte ergeben, die viel über eine Persönlichkeit aussagen. Da werde ich sehr neugierig. Ich will wissen, warum so etwas passieren kann und wie weit eine Person so etwas zulässt, zumal jeder in sich den Impuls nach Unabhängigkeit und nach Eigenständigkeit hat.

Gaus: Das bezweifle ich. Nach meiner Erfahrung haben Menschen es sehr gerne, dass sie fremdbestimmt sind; sie wollen es sich nur nicht selbst eingestehen. Sie fühlen sich sehr allein, wenn sie plötzlich in geringerem Maße fremdbestimmt sind.

Das ist ein großes Thema.

Beckmann: Jetzt, wo es spannend wird, werden wir unterbrochen.

Gaus: Schade, wirklich. Herr Beckmann, haben Sie eigentlich ein Lieblingsgespräch?

Beckmann: Ja.

Gaus: Welches?

Beckmann: Das zweite Gespräch mit Götz George, über die Bedeutung seines Vaters Heinrich, seinen letzten Besuch bei ihm. Ebenso gehören die Gespräche mit Loki Schmidt dazu, für mich beeindruckende Zeugnisse einer großen Liebe, Loyalität und Lebensklugheit.

Herr Gaus, Sie haben auch eines?

Gaus: Jenes mit Hannah Arendt.

Kommen wir vom Gelingen zum Scheitern. Eine Figur mit zweifelsfrei starker und großer Biografie, an der Sie beide gescheitert sind, ist Joschka Fischer.

Gaus: Ja, an dem bin ich gescheitert.

Beckmann: Ich scheitere immer wieder.

Gaus: Das wird mir nicht passieren. Den frage ich nie wieder, ganz abgesehen davon, dass er nie wieder käme. Das war entsetzlich. Aber Fischer hat mich richtig hereingelegt. Er hat mit großer Geste geredet – ohne jeden Inhalt. Dem war ich nicht gewachsen. Er hält sich für einen Pragmatiker. Ich halte ihn für den größten Opportunisten, den ich kenne. Ich kenne eine ganze Menge. Sie kennen auch ein paar.

Beckmann: Es tröstet mich sehr, was Sie sagen. Mein erstes Gespräch mit ihm fand vor fünf Jahren statt. Er war der Außenminister, der bei uns im Rollkragen erschien. Ich erinnere mich genau, dass er vor der Sendung sagte: »Das Regieren strengt doch sehr an; ich bin so müde.« Das sagt er übrigens vor jeder Sendung, habe ich nachher festgestellt. Außerdem war Günter Wallraff da, und es gab einen dritten Gast, an den ich mich jetzt nicht erinnern kann. Das führte zu einer Auseinandersetzung zwischen Fischer und Wallraff, weil da zwei sehr unterschiedliche Biografien aufeinander trafen. Günter Wallraff, der seine politischen Arbeit immer noch als Aktivist versteht, und der geläuterte Joschka Fischer. Darauf musste sich der Außenminister einlassen. Er hat zwar zu fliehen versucht, aber Wallraff war sehr aktiv und sprang ihm verbal – fast körperlich – entgegen. Trotzdem war es eine bizarre Situation, die ich nicht auflösen konnte. Mir gelang es nicht, sie so zu verdichten und zu führen, dass ein Ergebnis herauskam.

Herr Beckmann, Herr Gaus, sind Sie jemals aus der Rolle gefallen in Ihrer Sendung?

Gaus: Aus der Rolle gefallen nur insofern, als dass ich in zwei Sendungen angefangen habe, mit dem Gast zu diskutieren. Ich will in meiner Sendung nicht Recht behalten; ich will auch nicht widerlegt werden. Ein Beispiel für eine Situation, in der mir das nicht gelungen ist, war das Gespräch mit Heiner Geißler, den ich sehr schätze. Er hatte im Bundestag, damals noch in Bonn, die Pazifisten für Auschwitz verantwortlich gemacht. Das hat mich empört. Ich habe natürlich in dem Interview danach gefragt. Er hat die Gelegenheit benutzt, dies noch einmal richtig auszubreiten. Darauf bin ich aus der Rolle des Fragenden gefallen und habe zu diskutieren angefangen. Das andere Mal war es beim Gespräch mit Otto Schily. Ich hatte gehofft, dass ein Mann mit der Biografie Schilys ein etwas differenziertes Verhältnis zu unserem Umgang mit Stasi-Akten haben würde. Dieser Umgang birgt auch immer die Gefahr, dass wir einen neuen Pranger schaffen, was ich als einen rechtsstaatlichen Rückschritt und nicht als einen Fortschritt ansehe. Ich hatte wirklich gehofft, er könnte darauf anzusprechen sein. Er war es überhaupt nicht; er war ganz und gar der Mister law and order. Das hat mich ziemlich fassungslos gemacht, und auch da habe ich zu diskutieren angefangen.

Beckmann: Dazu kann ich was von der letzten Fischer-Sendung sagen: Da war ich nahe davor, das Gespräch abzubrechen. Es war mal wieder Wahlkampf. Joschka Fischer, der sonst in keine Unterhaltungssendung ging, kam zu uns, mäßig gelaunt, und ließ sich allerdings nur bedingt befragen. Er hat mich wirklich gequält. Er bellte, und ich versuchte trotzdem nett zu sein. Aber du kannst keinen Pudding an die Wand nageln. Ich habe mich nachher gefragt: Warum kommt denn der überhaupt in meine Sendung, wenn er die ganze Zeit mit einem Spardosenmund dasitzt? Ich habe nur knapp die Contenance gewahrt.

Gaus: Herr Beckmann, langweilen Sie sich manchmal in Ihren Sendungen?

Beckmann: Nein.

Gaus: Ich langweile mich manchmal bei meinen.

Beckmann: Wenn Sie sich Aufzeichnungen ansehen?

Gaus: Nein.

Also schon während des Gesprächs?

Gaus: Das passiert mir. Deshalb habe ich gefragt. Das ist ein entsetzlicher Vorgang. Sie müssen die Sache zu Ende bringen, aber eigentlich haben Sie keine Lust mehr.

Textdokumentation: DIETER GÜRSCHNER