die zeit: Herr Reemtsma, hat es in der fast neunjährigen Geschichte der beiden Wehrmachtausstellungen Augenblicke gegeben, in denen Sie es bereut haben, sich überhaupt auf dieses Thema eingelassen zu haben?

Jan Philipp Reemtsma: Die Antwort könnte genauso gut "täglich" wie "nie" heißen. Als wir das Unternehmen begannen, hatte niemand eine Idee davon, worauf wir uns eingelassen hatten, was Dauer wie Intensität der öffentlichen Auseinandersetzung angeht und auch die Menge an Zeit und Energie, die da hineinzustecken war. Wenn man dann aber in so einer Sache drin ist, richtet man seine ganze Aufmerksamkeit darauf, mit den auftretenden Problemen klarzukommen. Das ist dann viel zu interessant, als dass die Frage, die ja eher etwas Kontemplatives hat – Wäre es anders nicht vielleicht angenehmer gewesen? – im Vordergrund stehen könnte.

zeit: Wären die Mängel der ersten Ausstellung vermeidbar gewesen, oder waren sie die unvermeidliche Begleiterscheinung eines Lernprozesses?

Reemtsma: Es sind in dieser Ausstellung selbstverständlich Fehler gemacht worden, die vermeidbar gewesen wären. Viele Entscheidungen – etwa die Art der Präsentation, der Stil des Ganzen – haben sich aber erst in der Auseinandersetzung als problematisch herausgestellt, auch gemessen an dem so nicht antizipierten Detailinteresse der Öffentlichkeit.

Ulrike Jureit: Sicherlich wird man heute sagen, man hätte anders mit den Fotos umgehen sollen. Nur ist das ein Ergebnis dieses Diskussionsprozesses. Es hat dazu geführt, dass nicht nur viele Forschungen in Gang gesetzt worden sind, sondern dass sich das Bewusstsein verändert hat, was die Möglichkeiten der Arbeit mit Fotomaterial angeht.

Norbert Frei: Ich glaube auch, dass die Sensibilität für das Foto als historische Quelle erst im Zuge der Kritik an der ersten Ausstellung in dieser Form in die Geschichtswissenschaft transportiert worden ist. Das muss man ehrlicherweise sagen. Auch diejenigen, die sich hinterher aufgeschwungen haben und erklärten: "Wir wissen doch, wie vorsichtig man mit Fotografien umgehen muss", haben das Problem vorher nicht ernst genommen. Es ist, wenn Sie so wollen, der historiografischen Tradition geschuldet, dass man auf das Bild keinen großen Wert gelegt und es bestenfalls illustrativ verwendet hat. Entscheidend aber ist: Der Ausstellung ist es gelungen, einen gesellschaftlichen Reflexionsprozess über die Legende von der "sauberen Wehrmacht", die ja eine Nachkriegskonstruktion gewesen ist, in Gang zu setzen – was allen wissenschaftlichen Arbeiten bis zu diesem Zeitpunkt nicht gelungen war.

zeit: Bedurfte es also der Provokation, um überhaupt erst einmal eine Bresche in die Mauer des Beschönigens und des Verdrängens zu schlagen?

Reemtsma: Das weiß man nicht, ob es dessen bedurfte. Aber es war so.

Frei: Wenn man sich den gesellschaftlichen Umgang mit der NS-Vergangenheit ansieht, die Jahrzehnte der Auseinandersetzung damit, dann kann man mit einiger Plausibilität sagen, dass ohne eine gewisse Form der Dramatisierung, nennen Sie es meinetwegen auch Vergröberung, noch selten etwas bewegt worden ist. Die historische Forschung liefert die Grundlagen, aber es ist einfach ein Faktum, dass die Anstöße für eine breite öffentliche Diskussion in der Regel nicht aus der Geschichtsschreibung kommen. Es bedarf der medialen Umsetzung, es geht über Literatur, über Filme, auch über die Justiz. Denken Sie an den Eichmann-Prozess, den Auschwitz-Prozess oder an das Tagebuch der Anne Frank in den fünfziger Jahren.

Reemtsma: Dem stimme ich zu. Uns ist vor der Eröffnung im März 1995 gesagt worden, dass die Ausstellung dieses nicht leisten würde. Es wurde sogar behauptet – das muss ich als Kuriosität festhalten –, die Ausstellung sei zu "textlastig". Später wurde sie als eine reine Fotoausstellung rezipiert. Und deshalb ist es für mich eine offene Frage: Waren es die Mittel dieser Ausstellung, mit schlagzeilenartigen Sätzen zu operieren und zuzuspitzen, auch zu verkürzen, welche die große Wirkung auslösten? Oder war es fast egal, welches Stilmittel eingesetzt wurde, weil das Thema sowieso "dran" war?

Frei: Damit sind Sie an dem Punkt der sich verändernden Generationenkonstellationen. Die Wehrmachtsangehörigen befanden sich Mitte der neunziger Jahre in der Bilanzierungsphase ihres Lebens und waren vermutlich sehr viel eher bereit – nicht alle, aber doch eine nicht unerhebliche Gruppe –, sich damit auseinander zu setzen, als dies in den sechziger Jahren, als sie mitten im Leben standen und ihre Biografien zusammenhalten mussten, der Fall gewesen wäre.

zeit: Die zweite Ausstellung ist im Unterschied zur ersten fast einhellig positiv aufgenommen worden. Muss es Sie nicht eher nachdenklich stimmen, dass jetzt sogar von einer "Konsensgeschichte" die Rede ist?

Reemtsma: Ich kann doch nicht ein Thema in der Öffentlichkeit durchsetzen wollen und dann, wenn es gelungen ist, sagen: Jetzt ist es aber ein Problem. Nein, das gehört zur Erfolgsgeschichte dieser Ausstellung.

Frei: Konsens bedeutet immer auch abfallendes Interesse. Darüber sollte man sich keine Illusionen machen.

Jureit: Aber mit über 400000 Besuchern!

Frei: Ich will damit den Erfolg der zweiten Ausstellung gar nicht in Abrede stellen. Mit diesem neuen – "weiß-kühlen", klinischen oder wie auch immer die Attribute in der Presse hießen – Auftritt, sind Sie ein ganzes Stück an eine wissenschaftliche Präsentationsform herangerückt. Und das bedeutet vermutlich zugleich eine gewisse Begrenzung des öffentlichen Interesses.

Reemtsma: Wobei Presse und Besucher immer zu unterscheiden sind. Die Presse interessiert sich für diese Ausstellung weniger, das Interesse der Besucher ist genauso groß wie zuvor.

Jureit: Das Ziel der zweiten Ausstellung konnte ja nicht sein, die emotionale Mobilisierung der ersten zu toppen. Die Herausforderung lag vielmehr in dem Versuch, eine andere Ebene der Ansprache zu finden und zu zeigen: Auch wenn man das ganze verbrecherische Geschehen differenziert anguckt, ändert sich an der inhaltlichen Aussage im Kern nichts.

Frei: Die erste Ausstellung war, jedenfalls von dem Zeitpunkt an, an dem sie für Aufruhr gesorgt hatte, für viele auch ein gesellschaftliches must. Da musste man hingehen! Das galt für die zweite nachdem die unmittelbare Neugier befriedigt und das einheitlich positive Urteil der Presse gefällt war, nicht mehr.

Jureit: Wir sind weg vom Event.

Frei: Ja, und das muss kein Schaden sein.

zeit: Nun erhebt der alte Ausstellungsleiter Hannes Heer in einem Buch, das im Frühjahr im Aufbau Verlag erscheinen wird, schwere Vorwürfe gegen die zweite Ausstellung. Er spricht von einem "Verschwinden der Täter", und es finden sich dort Sätze wie: "Der Vernichtungskrieg fand statt, aber niemand war dabei." Wie stellen Sie sich zu dieser Kritik?

Reemtsma: Es ist absurd, zu behaupten, die Täter kämen nicht vor – gerade bei einer Ausstellung, die bestimmte Dinge aufnimmt, die die erste gar nicht in ihrer Schärfe und Präzision so in den Blick genommen hatte. Ich denke an den Eingangsteil der zweiten Ausstellung, wo geklärt wird, worum es eigentlich geht: um Kriegsverbrechen, um das Moment der Intentionalität, des Bruches der völkerrechtlichen Normen, wo auch deutlich wird, dass dies nicht "geschah", sondern "getan wurde".

Die Ausstellung endet mit Biografien von Soldaten, die sich in diesem Krieg so oder so verhalten haben. Dieses Moment der individuellen Entscheidungsfreiheit wird in der zweiten Ausstellung thematisiert, was in der ersten aufgrund ihrer ganz anderen Konzeption keinen Ort haben konnte, aber wiederum ein wichtiger Diskussionspunkt war: Wie frei sind eigentlich Menschen dort gewesen, wie konnten sie entscheiden, wie sehr war dieser Krieg eine Maschine, die jeden Soldaten zum Rädchen machte?

Frei: Insofern sind es, pointiert gesagt, zwei Generationen-Ausstellungen: Die Erste ist eben doch die Ausstellung der Generation, die in den fünfziger Jahren das spezifische Reden – es war ja kein wirkliches Schweigen – über den Krieg und das Opfer, das die Väter gebracht haben, ertragen musste, was natürlich einen erheblichen Anteil am deutschen "68" hatte. Im Grunde genommen ist die erste Ausstellung noch einmal eine Antwort darauf. Und die zweite Ausstellung ist, so gesehen, die Ausstellung der Enkelkinder.

Jureit: Das kann man so nicht sagen. Das Alter derjenigen, die an der Ausstellung gearbeitet haben, lag zwischen 30 und 50.

Frei: Die Ausstellung bedient gerade am Schluss mit der Dokumentation der individuellen Handlungsspielräume ein besonderes Interesse junger Leute. Ich sage nicht, dass die Ausstellungsmacher jetzt alle Vertreter der Enkelgeneration sind. Von der Ansprache her aber geht sie mehr auf das ein, was übrigens nicht nur bei diesem Thema, sondern ganz generell im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus heute viel stärker im Vordergrund steht als das, was die 68er aufdecken wollten, nämlich Herrschaftsstrukturen, falsches Bewusstsein und politische Zusammenhänge. Heute geht es für viele junge Menschen um die Frage: Wie haben sich die mir bekannten Menschen damals verhalten? Vielleicht auch: Wie hätte ich mich verhalten? Der individuelle Zugriff auf die Geschichte ist jedenfalls heute sehr viel intensiver.

Reemtsma: Aber diese strukturelle Klammer – Verbrechensbegriff und Handlungsspielräume – ist etwas, was nicht durch die Arbeit derjenigen entstanden ist, die generationsmäßig so einzuordnen sind, wie Sie das beschrieben haben. Jetzt können Sie sagen: Okay, ich stecke da zwischen den Generationen, kein 68er mehr und noch keiner dort.

Frei: Wir reden aus derselben Generationenperspektive, das ist mir schon klar.

zeit: Könnte man also sagen, dass sich in der Geschichte dieser Ausstellung eine Art Paradigmenwechsel spiegelt in der Erinnerungs- und Gedächtniskultur, in der Art und Weise, wie über den Nationalsozialismus geschrieben und geredet wird?

Frei: Sie fällt zumindest genau in eine Phase, in der dieser Abschied von den letzten Zeitgenossen, die wirklich die NS-Zeit als erwachsene Menschen erlebt haben, sich vollzieht. Insofern steht der erste Teil am Anfang dieses unvermeidlichen Historisierungsprozesses, dieses Entgleitens – in einem methodischen Sinne – der NS-Zeit aus der Zeitgeschichte. Und der zweite Teil steht in einer gewissen Weise dann schon am Schlusspunkt dieser Entwicklung. Wir können von solchen grundsätzlichen, wenn Sie so wollen, auch trivialen Gesichtspunkten nicht absehen.

zeit: Gibt es womöglich auch einen Zusammenhang mit dem Diskurs über die Selbstversöhnung der Deutschen mit ihrer Geschichte, wie er im letzten Herbst in den deutschen Feuilletons geführt wurde – einem Diskurs, der ja auch die Rolle der Deutschen als Opfer in verstärktem Maße einschließt?

Reemtsma: Ich sehe das überhaupt nicht. Ich glaube nicht an das Ausrufen von Paradigmenwechseln alle halbe Jahre. Es stimmt natürlich, was Herr Frei eben geschildert hat, dass es solche Umbrüche gibt, dass man daran – es gibt zwei Ausstellungen zum selben Thema, mit derselben These, aber einer völlig anderen Darstellungsweise – viel ablesen kann. Vielleicht aber auch vieles hineininterpretiert, obwohl dieser merkwürdige Vorgang nach Deutung schreit.

Das Zweite ist: Es ist im Laufe der letzten Jahrzehnte schon so oft ausgerufen worden, es gäbe jetzt den Haltepunkt, die Deutschen seien nun mit der Geschichte versöhnt. Das letzte Mal ist das im Gedenkjahr 1995 geschehen, als alles so wunderbar geklappt hatte. Es gab keinen neuen Jenninger-Skandal, man hatte überall die Formulierungen sehr gut austariert. Und was passierte dann? Dann kamen die Wehrmacht-Ausstellung, die Klemperer-Tagebücher, die Goldhagen-Debatte in kürzester Zeit hintereinander – und alles lag wieder auf dem Tisch. Und es ist ganz gut möglich, dass dies im nächsten oder übernächsten Jahr genauso wieder der Fall ist und dass dann jeder den Kopf schüttelt und sagt: Was soll denn da mit der Versöhnung gewesen sein?

Frei: Diese Schlussstrich-Forderungen sind älter als die Bundesrepublik, und die Schlussstrich-Befürchtungen sind so alt wie die seit den späten fünfziger, frühen sechziger Jahren langsam wachsende Bereitschaft zur selbstkritischen Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit. Insofern stimme ich Ihnen an diesem Punkt völlig zu.

Es ist noch etwas hinzugekommen in den letzten zehn, fünfzehn Jahren, nämlich diese hochgradig selbstreflexive Art des Umgangs mit der NS-Vergangenheit. Wenn ein Buch wie das jetzt über den Bombenkrieg großen Erfolg hat, dann wird nicht nur das Thema selbstverständlich in den Medien aufgegriffen, und der Spiegel macht ein Spiegel -Buch dazu, sondern es wird auch sofort die Frage gestellt: Was bedeutet das jetzt für unseren Umgang mit der Vergangenheit? Und dieses Thema ist dann oftmals sogar für die Feuilletonisten aufregender als die Auseinandersetzung mit dem inhaltlichen Kern der Sache.

Das ist ein Struktur-Element der Debatte.Insofern wäre auch ich mit Prognosen sehr vorsichtig. Aber eines ist doch klar: Jetzt werden die Kinder des Bombenkriegs und die Kriegskinder in den Ruhestand oder in den Vorruhestand geschickt. Und ich kann es wirklich vielfach auch im Bekanntenkreis beobachten, dass da plötzlich ein neues Interesse an dieser Frage entsteht: Wie haben wir das damals eigentlich erlebt? Das hat erst einmal gar nichts mit Apologie zu tun. Problematisch ist aber, wie sich jetzt nicht wenige der einstigen 68er in unhistorischen Selbstbezichtigungen ergehen, die deutschen Opfer damals ignoriert zu haben – und damit die wirklichen Apologeten bedienen.

Jureit: Ich glaube schon, dass dieses Sterben der Zeitzeugengeneration einen tiefen Einschnitt bedeutet, der uns in seinem ganzen Ausmaß noch gar nicht so klar ist.

zeit: Gibt es weiße Flecken der Forschung, die die Ausstellung in ihren beiden Varianten noch nicht hinreichend thematisiert hat und wo in den nächsten Jahren noch geforscht werden sollte? Sind etwa Anschlussprojekte im Institut geplant, die das Begonnene fortführen?

Reemtsma: Natürlich hat die Erfahrung mit dieser Ausstellung die Arbeit des Instituts geprägt. Bestimmte Themen sind auf diese Weise in den Vordergrund getreten. Im Arbeitsbereich Theorie und Geschichte der Gewalt gibt es Arbeiten zum Kalten Krieg, zu Perspektiven des Krieges im 21. Jahrhundert, und es gibt eine Untersuchung über Polen als einem großen Laboratorium oder Probierfeld gewaltsamer Verwaltung von Territorien. Das ist für die Geschichte des Nationalsozialismus und des Krieges von eminenter Bedeutung: Was hat man dort versucht, was sind dort für Erfahrungen gemacht, welche personellen und strukturellen Konsequenzen daraus gezogen worden?

Jureit: Interessant ist es auch, mit dem Begriff der Handlungsspielräume weiterzuarbeiten. Wenn man die Ebene der Oberbefehlshaber, die der Regimenter bis hin zum einfachen Mannschaftssoldaten nimmt: Wie sind bestimmte Entscheidungsprozesse gelaufen? Was gab es für Verhaltensoptionen?

Frei: Darf ich noch ein Beispiel nennen? Das Tagebuch eines Regimentskommandeurs der 707. Infanteriedivision, das jetzt in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte vorgestellt wurde, erlaubt doch wirklich einen scharfen Blick auf die Praxis des Ostkrieges, aber die Militärgeschichtsschreibung vor 15 Jahren wäre vermutlich nie auf die Idee gekommen, eine solche Quelle zu publizieren. Die Detailveranschaulichung von Kriegsgräuel, die Auseinandersetzung damit und dann natürlich auch die Frage nach Handlungsspielräumen, das sind Themenbereiche, die noch längst nicht ausgeschöpft sind.

zeit: Wird nicht auch im Zuge der Osterweite-rung der Europäischen Union das Thema Kolla-boration immer dringlicher?

Reemtsma: Mit Sicherheit.

Frei: Es wird insofern dringlicher, als wir ja nicht erst seit der Osterweiterung, sondern eigentlich schon seit Mitte der neunziger Jahre beobachten können, dass die alten Nachkriegsmythen, man könnte fast sagen: in etwa analog zur Legende von der "sauberen Wehrmacht", sei es in Frankreich, sei es in Italien, sich zunehmend aufzulösen beginnen und auch dort andere Fragen, kritischere Fragen gestellt werden.

zeit: Steht der endgültige Standort dieser Ausstellung, dieser beiden Ausstellungen schon fest?

Reemtsma: Das Deutsche Historische Museum Berlin.

zeit: Dort werden beide Ausstellungen eingelagert oder nur die zweite?

Reemtsma: Wir haben bisher einen Vertrag über die zweite Ausstellung abgeschlossen. Sie steht dann im Museum zur Verfügung als Teil künftiger Ausstellungen über die Geschichte der Bundesrepublik. Sie wird jetzt selber historisiert.

zeit: Wenn Sie einmal versuchen, eine Art Resümee zu ziehen: Was haben diese beiden Ausstellungen über die Verbrechen der Wehrmacht und die öffentliche Auseinandersetzung darüber Ihrer Meinung nach bewirkt?

Frei: Was den selbstreflexiven Umgang mit der NS-Vergangenheit in der Bundesrepublik angeht, fügt sich die Ausstellung in eine Geschichte von Skandalen und gesellschaftlichen Aufregungen, in denen Stück um Stück die Tabus, die Apologien, die Legenden, die in der unmittelbaren Nachkriegszeit und – je nachdem, auch länger – ihren gesellschaftlich funktionalen Sinn gehabt haben, abgearbeitet worden sind und vermutlich auch weiter abgearbeitet werden. Denn wir dürfen uns nicht einreden, dass wir jetzt am Ende aller Blindstellen angekommen wären. Dass neue Perspektiven, die sich nicht nur, aber auch durch nachwachsende Generationen eröffnen, wieder neue Fragen bedeuten, dessen bin ich mir ganz sicher.

Jureit: Die Ausstellung hat es geschafft, die starre Grenze zwischen öffentlichem und familiärem Erinnern durchlässig zu machen. Dieser Teil der Geschichte ist jetzt in der Gesellschaft ganz anders verankert.

Reemtsma: Man wird in der Öffentlichkeit über dieses Thema nicht mehr so reden, wie man vor diesen Ausstellungen darüber geredet hat. Das ist der Erfolg des Instituts. Viel mehr kann eine solche Einrichtung nicht erreichen.

Die andere Seite ist: Bei allen Versuchen, den beiden Ausstellungen im Gefüge der Bundesrepublik Bedeutung zu geben, darf man die Gesamtdimension nicht vergessen: Die historische Katastrophe, das Verbrechen ist von einem solchen Ausmaß gewesen, dass das, was immer wir hier tun, keine Zäsur markieren kann. Dies wird vielmehr noch Jahre und Jahrzehnte die Öffentlichkeit, und nicht nur die deutsche, sondern die europäische und in gewisser Weise die Weltöffentlichkeit beschäftigen und emotional wie intellektuell beanspruchen. Es kann angesichts des Ausmaßes dieser historischen Katastrophe gar nicht anders sein.

Das Gespräch führte Volker Ullrich

Textdokumentation: Josef Hrycyk