Herr Schmidt, was empfinden Sie persönlich als typisch deutsch?

Nichts.

Sie meinen, wir Deutsche unterscheiden uns nicht von anderen Nationen?

Ich glaube nicht, dass man irgendwelche charakterlichen Eigenschaften als typisch für die Deutschen bezeichnen kann. Man kann einige Eigenarten als typisch für die Oberbayern ansehen; andere sind typisch für die Mecklenburger oder die Hamburger. Aber für die Deutschen insgesamt? Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung.

Wir Deutschen gelten als laut.

Das stimmt zwar, aber ist nicht exklusiv zutreffend für die Deutschen. Normalerweise sind die Amerikaner noch etwas lauter und auch die Italiener. Das hat aber nichts mit Anmaßung zu tun, sondern mit dem Geräuschpegel, wenn sie sich unterhalten.

Ist es ein übertriebenes oder zu geringes Selbstbewusstsein, was uns Deutsche auszeichnet?

Auch hier scheue ich mich vor Generalisierungen. Zu Zeiten Wilhelms II. waren einige Deutsche, insbesondere die großen Wortführer, nicht nur laut, sondern sie strotzten auch vor einem aufgeblähten Selbstbewusstsein. Nach 1919 hat sich dies zum Teil ins Gegenteil verwandelt, nach 1935, im Zuge der nationalsozialistischen Erfolge, hat sich das Selbstbewusstsein wieder zu erheblicher Lautstärke gesteigert; aber das galt – in beiden Fällen – wiederum nicht für das gesamte Volk.

Und heute?

Im Augenblick sind die Deutschen in derselben Stimmung wie ich: leicht angekränkelt und infolgedessen schlecht gelaunt.

Schlechte Laune ist oft nah beim Jammern.

Ich kritisiere die unzureichenden Aktivitäten der politischen Klasse in Deutschland, aber Jammern liegt mir nicht.

Hat sich über die Jahre der Trennung etwas typisch Westdeutsches oder typisch Ostdeutsches herausgebildet?

Vielleicht. Allerdings halte ich das in beiden Fällen – Ost wie West – für vorübergehende Erscheinungen. Sie werden in 30 oder 40 Jahren verschwunden sein.

Welche Unterschiede stellen sie fest?

Die erwähnte Tendenz zum Jammern ist gegenwärtig im Osten noch stärker als im Westen ausgeprägt.

Kann man mehr tun, um die mentale und sentimentale Vereinigung schneller zu fördern?

Ja, natürlich. Die ökonomische Lage Ostdeutschlands ist nun einmal tief enttäuschend. Für mich ist sie bedrückend. Aber sie ist von Menschen gemacht; sie könnte von Menschen geändert werden. Doch die Menschen haben offensichtlich im Kopf weder ausreichende Klarheit darüber, was geschehen müsste, noch haben sie ausreichende Willenskraft. Und wenn ich "die Menschen" sage, meine ich nicht in erster Linie die 15 Millionen Menschen, die im Osten Deutschlands leben, sondern die politische Klasse.

Könnten Sie sich vorstellen, in einem anderen europäischen Land gelebt zu haben?

Warum soll ich mir so etwas vorstellen? Ich bin hier geboren und aufgewachsen.

Haben Sie darunter gelitten, Deutscher zu sein?

Ja, bisweilen ja. Zum Beispiel in der Nazizeit.

Was hat sich in den Jahrzehnten nach dem Krieg zum Guten gewendet?

(Stille) . Sie sehen, ich muss lange nachdenken. Fast sechzig Jahre sind eine kurze Zeit. Unbedingt positiv ist die Anerkennung der Gleichwertigkeit unserer Nachbarn. Sie macht heute in den Abendnachrichten keine Schlagzeilen mehr, ist aber eine unglaubliche Veränderung in der Grundhaltung des deutschen Volkes, vollbracht in den letzten zwei, maximal drei Generationen. Wenn ich an meine Schul- und Jugendzeit zurückdenke oder an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, wie haben wir uns gegenüber den Franzosen, den Engländern, den Russen und den Polen aufgespielt! Auf allen möglichen Feldern bildeten sich viele Deutsche ein, besser zu sein als ihre Nachbarn. Dieses Bewusstsein ist Gott sei Dank verschwunden.

Und hat die europäische Einigung ermöglicht?

Hinzu kommt, dass die Menschen in den meisten der heutigen europäischen Staaten zumindest mit dem Verstande inzwischen einsehen, dass die Zugehörigkeit zur eigenen Nation allein nicht ausreicht, damit ihr Land sich behaupten kann, sondern dass sie den Zusammenschluss mit den Nachbarn brauchen.

Aber völlig überzeugt sind alle Europäer davon immer noch nicht.

Noch sind wir nicht so weit. Es wird mindestens noch einer Hälfte des 21. Jahrhunderts bedürfen, bis wir Europäer voll und ganz innerlich begreifen, dass die Nationenzugehörigkeit und die europäische Integration sich gegenseitig nicht ausschließen, sondern vielmehr notwendigerweise zusammengehören, wenn wir weiterhin existieren wollen. Es gibt wenige, die glauben, ohne Verankerung in einer Nation leben zu können. Meist sind dies Intellektuelle, aber nicht nur. Die Masse der Menschen braucht die Geborgenheit, ihrer Nation zugehörig zu sein.

Welche Entwicklung würden Sie für die Veränderung der letzten Jahrzehnte für das Leben in Deutschland als die einschneidendste bewerten?

Die hervorstechendste Wandlung beginnt Mitte der sechziger Jahre mit der so genannten Pille und mit der Emanzipation der Frauen. Beides zusammen führte zu einem rasanten Abfall der Geburtenhäufigkeit. Dieser wiederum führt gemeinsam mit den Fortschritten der Medizin zu einer sehr schnellen Überalterung der deutschen Gesellschaft mit all ihren Konsequenzen hinsichtlich der Konstruktion des Sozialstaats.

Dennoch ist unsere Gesellschaft heute geprägt von einer Dominanz der Jugend und ihren Idealen.

Der Jugendkult ist eine vorübergehende Erscheinung, er kommt alle 30 oder alle 50 Jahre wieder. Am Einzelnen geht er sowieso vorbei. Selbst die meisten der so genannten 68er haben mit ihrem 50.Geburtstag schließlich doch die Pubertät hinter sich gelassen.

Als ein Ergebnis dieser Pubertät könnte man auch die "antiautoritäre Erziehung" benennen.

Die so genannte antiautoritäre Erziehung war ein Missverständnis. In Wirklichkeit wollten diejenigen, die für die antiautoritäre Erziehung eintraten, falsche Autoritäten bekämpfen. Nur sind sie dabei viel zu weit gegangen, haben Parolen erfunden und propagiert, die sich gegen jedwede Autorität gewendet haben.

Aber gibt es nicht in der Tat Konventionen und Verhaltensweisen, die wir glücklicherweise abgelegt haben, auch dank der 68er? Zum Beispiel das Verschwinden des Untertanengeistes?

Ich glaube nicht, dass die Deutschen grundsätzlich mehr dazu neigen, als Untertanen im bösen Sinne zu agieren, als manche andere in unserer Nachbarschaft, etwa das russische Volk im Laufe der letzten Jahrhunderte. Wahr ist, dass die Deutschen keine große Revolution zustande gebracht haben wie etwa die Franzosen, die Engländer oder wie die Amerikaner am Ende des 18. Jahrhunderts; die Deutschen in der DDR haben 1989/90 revoltiert, aber das waren keine 68er.

Viele sagen, die Vermittlung von Verhaltensweisen und Konventionen sei in erster Linie Sache der Erziehung, mithin Aufgabe der Eltern.

Die so genannten Kardinaltugenden – Klugheit (heute würde ich stattdessen Vernunft sagen), Tapferkeit, Mäßigung, Gerechtigkeit – stammen von Aristoteles, und der lebte vor 2300 und mehr Jahren. Und in allen großen Religionen finden Sie die genannte goldene Regel, die der deutsche Volksmund wie folgt formuliert hat: "Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu!" Später kamen andere Tugenden wie die Treue hinzu – heutzutage würde man sagen: Loyalität. All dies sind Tugenden, Verhaltensweisen, ohne die Menschen miteinander nicht leben können. Dazu gehört auch die Selbstbeherrschung, die können Sie, wenn Sie wollen, auch Disziplin nennen. Die Vermittlung dieser Tugenden, in der Tat, könnte heute bei allen Erziehenden ausgeprägter sein.

Sie sagten Tapferkeit. Das hört sich auch sehr altmodisch an. Was wäre Tapferkeit heute?

Tapferkeit ist zum Beispiel, wenn Sie todkrank sind, wissen, dass Sie sterben müssen – aber nicht gleich, sondern erst in drei Jahren, ganz langsam –, und das tapfer ertragen. Sie könnten ja auch drei Jahre lang jammern und mit den Zähnen klappern.

Ist es heute schwerer, den Kindern solche Tugenden zu vermitteln?

Erziehung von Kindern war und ist immer schwierig. Meine eigene Erfahrung ist, dass ich hauptsächlich nicht durch meine Eltern erzogen worden bin, sondern mehr durch die Schule. Ich hatte Glück mit der Schule; sie hat mich zum selbstständigen Arbeiten und zum selbstständigen Denken erzogen.

Kann die Schule das heute noch leisten?

Das kann ich nicht beurteilen.

Der Einfluss der Medien scheint bisweilen größer als der der Schule.

Das ist eine einschneidende Veränderung. In früheren Zeiten hat es keine Massenmedien gegeben. Da gab es weder die Bild- Zeitung noch das Fernsehen mit 30 und mehr Kanälen. Sie haben heutzutage einen Einfluss auf die Stimmung unserer Gesellschaft, den man sich früher nicht vorstellen konnte. Diese Anfälligkeit für Stimmungen, ja für Hysterien, die von den Massenmedien gemacht werden, missfällt mir.

Machen die Medien die Stimmung, manipulieren sie gar? Oder spiegeln sie nur die Wirklichkeit wider?

Nein, sie machen Stimmung. Die Bild- Zeitung hält sich vermutlich für objektiv. Aber natürlich macht sie Stimmung, zum Beispiel durch aufregende Bilder und Geschichten. Ich gucke mir jeden Morgen die Überschriften der Bild- Zeitung an, um zu wissen, in welcher Richtung das Volk beeinflusst wird.

Kann man gelegentlich von Kampagnen sprechen?

Das kommt vor. Bisweilen greifen Journalisten eine These oder ein Stichwort eines Kollegen auf und breiten dieses in anderen Massenmedien aus. Daraus können Kampagnen entstehen. Ich nenne dergleichen Herdenjournalismus.

Früher war die Kirche ein herausragender Ort zur Vermittlung von Werten. Wie bewerten Sie die Entchristlichung unserer Gesellschaft?

Dass die Kirchen gar keine Rolle mehr spielen und dass konfessionelle Unterschiede völlig unwichtig sind, halte ich für eine falsche Beobachtung. Ich finde auch nicht, dass der Ausdruck Entchristlichung die Gegenwart im Vergleich zu der vorangegangenen Generation oder zu vorangegangenen Generationen wirklich charakterisiert.

Entkirchlichung vielleicht?

Eher. Doch schon meine Eltern, geboren 1888 und 1890, gingen nur einmal im Jahr zur Kirche – zu Weihnachten oder wenn es eine große Kirchenmusik gab, ansonsten kaum. Sie haben sich sicherlich für Christen gehalten, haben uns Kinder konfirmieren und auf diese Weise in die kirchlichen Gewohnheiten des Protestantismus hineinwachsen lassen. Aber sehr tief ging das nicht.

Die Emanzipation der Frau, der enorme Einfluss der Massenmedien – gibt es weitere wichtige Veränderungen für das Leben in Deutschland, etwa die Entstehung einer multikulturellen, auf jeden Fall multiethnischen Gesellschaft?

Die multikulturelle Gesellschaft ist eine Illusion von Intellektuellen.

Können Sie das erklären?

Nur so viel: Wenn ich mich an die Namen großer Fußballer meiner Schulzeit erinnere, die hatten polnische Namen wie Szepan und Kuzorra und waren Söhne oder Enkel von Polen, die sich im Laufe von zwei, drei Generationen eingedeutscht haben. Diese Anpassung ist gegenwärtig offensichtlich schwieriger, als sie damals war. Das hängt aber auch mit der Größenordnung zusammen. Wir haben heute in Deutschland einen so hohen Prozentsatz an zugewanderten Ausländern wie nie zuvor, insgesamt acht Millionen. Wenn es 18 Millionen wären, würde die Anpassung nicht mehr stattfinden.

Es gibt Theorien, wonach kein Volk mehr als zwölf Prozent Fremde integrieren kann. Meinen Sie das?

Einerseits hängt es von der Integrationsfähigkeit des Gastvolkes ab. Andererseits ist der Wille der Zuwandernden entscheidend. Leute, die früher aus Polen, Irland oder Hessen nach Amerika emigriert sind, wollten Amerikaner werden. Manche der heute bei uns lebenden Ausländer wollen jedoch keine Deutschen werden. Ich habe zum Beispiel in Bezug auf manche islamische Gläubige, die nach Deutschland gekommen sind, um hier zu bleiben, meine Zweifel, ob ein Austausch mit der deutschen Kultur im Gange ist. Nein, der Ausdruck "Zweifel" ist eine Untertreibung. Der Austausch findet kaum statt.

Kommt daher die verbreitete Furcht vor einer Überfremdung?

Die gibt es überall. Sie ist kein Spezifikum der deutschen Gesellschaft; nicht einmal eine europäische Eigenart. Schauen Sie auf den Balkan, nach Uganda, Burundi oder nach Nigeria. Wohin auf der Welt Sie gucken: Sie finden dieselbe Eigenart, dass gewachsene Kulturen die Angst vor Überfremdung durch eine andere Kultur entwickeln. Ich wehre mich dagegen, die Deutschen als besonders fremdenfeindlich auf die Anklagebank zu setzen.

Sie wehren sich gegen Verallgemeinerungen über den deutschen Charakter. Gab es denn in Ihrem persönlichen Leben Orte, an denen sie gespürt haben, dass Sie Deutscher sind?

Nein, außer in Auschwitz keine!

Und an symbolischen Orten in Deutschland wie der Walhalla, dem Hermannsdenkmal oder der Siegessäule in Berlin?

Nein, und auch nicht beim großen Bismarck am Hamburger Stintfang. Es gibt in meinem Leben zwei Orte, die einen sehr starken Einfluss auf meine Erziehung oder Bildung gehabt haben. Der eine ist die Stadt Hamburg mit all ihren Vorzügen und all ihren Beschränktheiten. Der andere ist ein Dorf in der Nähe Bremens, das Fischerhude heißt, wo eine Reihe von Malern und Künstlern tätig war. Fischerhude war während der Nazizeit meine geistige Heimat. Aber ich habe mich dort nicht sonderlich als Deutscher gefühlt, auch nicht besonders in Hamburg.

Eine Frage zum Schluss. Haben Sie ein Lebensmotto, das Sie den Deutschen gerne ins Stammbuch schreiben möchten?

Nein. Stammbuch ist nicht weit weg von Stammtisch.

Die Fragen stellten Moritz Müller-Wirth, Theo Sommer und Martin Spiewak
Textdokumentation Dieter Gürschner

Was ist deutsch? Das haben wir unsere Leser im Internet gefragt - parallel zu unserer Serie "Leben in Deutschland", die jetzt zu Ende ist. Hier sind die Antworten

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Im August erscheint die Serie "Leben in Deutschland" im Kiepenheuer und Witsch Verlag auch als Buch. Herausgeber ist Theo Sommer.