DIE ZEIT: Herr Lachenmann, unter den Komponisten der Ernsten Musik geht die Sorge um, dass sie mehr denn je von der Popmusik an den Rand gedrängt werden. Ist diese Sorge berechtigt?

Helmut Lachenmann: Ja. Bei der Frage, was sich in der Kultur rechnet, wird von den Entscheidungsträgern immer öfter die Unterhaltung gegen die Kunst ins Feld geführt. Man verkennt, dass es sich dabei um völlig unterschiedliche Erlebnisbereiche handelt, die von ihrem Selbstverständnis her und ihrer Rolle in der Gesellschaft nichts miteinander zu tun haben.

ZEIT: Sie fürchten, dass kein Unterschied mehr zwischen Kunst und Pop gemacht wird?

Lachenmann: Wenn ein fast so verdienter wie verdienender Pop-Titan sich mit seinen Produkten schamlos an die Seite der großen Meister stellt, dann schwimmt er auf einer Welle der Oberflächlichkeit, die mich abstößt.

ZEIT: Sie meinen Dieter Bohlen, der in einer Zeitschrift des Deutschen Musikrats zitiert wird mit dem Satz: "Bach und Beethoven würden heute die gleiche Musik machen wie ein Bohlen. Umgekehrt gilt das für mich natürlich auch."

Lachenmann: Derlei Sottisen sind Entertainment pur, es darf gelacht werden.

ZEIT: Aber die Impertinenz ärgert Sie doch.

Lachenmann: Vom Lächerlichen zum Verhängnisvollen ist nur ein kleiner Schritt. Immerhin steht das im Presseorgan des Deutschen Musikrats, und zwar nicht in seiner Faschingsausgabe. Das Heft ist sogar mit höheren Weihen versehen worden durch ein Grußwort der deutschen Staatsministerin für Kultur, Christina Weiss, und wird – so ist zu beobachten – dementsprechend ernst genommen.

ZEIT: Was spricht sich da aus?

Lachenmann: Dummschlau gepflegte Ahnungslosigkeit in Sachen Kunst. Und dies in einer Situation, in der neue Musik selbst von maßgeblichen Kulturverantwortlichen nur noch als lästige Sektenbotschaft für Abgehobene betrachtet wird. Kunst soll sich generell mit der Rolle der netten Unterhaltung begnügen, also nicht weiter stören. Klassik als Service zur Rekreation des Gemütes, wenn dieses sich erbauen und entspannen möchte. Wir kommen an einen Punkt, an dem wir noch einmal ganz grundsätzlich darüber sprechen müssen: Was ist Kunst, und was ist nicht Kunst? Da geht vieles durcheinander.

ZEIT: Und was ist Kunst?

Lachenmann: Wehe, wenn es uns gelänge, den Begriff zu definieren und damit zu zementieren! Kunst gibt sich dort zu erkennen, wo wir über das ästhetisch-sinnliche Erlebnis an unsere Möglichkeiten als geistbegabte Geschöpfe erinnert werden. Kunst hat etwas mit dem Bedürfnis zu tun, an unsere Grenzen zu gehen. Es mutet dem Menschen eine gewisse Anstrengung zu, nämlich die, über seinen Horizont hinauszublicken.

ZEIT: Es nervt Sie, dass Sie darauf grundsätzlich hinweisen müssen?

Lachenmann: Ist es nicht jämmerlich, dass wir diesen Begriff nach Jahrhunderten tiefgreifender Kunsterfahrungen noch einmal verzweifelt verteidigen müssen, bloß um Herrn Bohlen zu antworten oder auf die Gleichgültigkeit von manchen Kulturverantwortlichen zu reagieren?

ZEIT: Und wie erklären Sie den Dieter-Bohlen-Fans, dass dessen Musik nichts mit Kunst zu tun hat?

Lachenmann: Die müssen sich fragen, wie weit sie von den Medien gegängelt sind. Ich meine, das will doch keiner: nur ein Herdentier sein. Die Ware, um die es hier geht, heißt "Magie", wie anspruchsvoll oder billig sie auch immer arrangiert sein mag. Kunst aber, von unserer europäischen Tradition her verstanden, ist nicht nur beschworene, sondern zugleich gebrochene Magie. Sie verweist auf den kreativen Geist, der dieses alles in den Griff genommen hat und souverän beherrscht. Vom Moment der "Brechung" ist die abendländische Musiktradition seit ihren Ursprüngen geprägt. In keiner anderen Musikkultur kenne ich den Begriff der Dissonanz, mit ihrem dialektischen Spiel. Keine hat sich so rasant fortentwickelt und einen solchen Reichtum an unterschiedlichsten Stilen und Ausdrucksformen hervorgebracht. Spätestens seit der Gregorianik hat sich ja auch die Wandlung des Individuums mit seinen ständig rebellierenden mentalen Grenzüberschreitungen in der Kunst niedergeschlagen. Wie es sich als Seele, als selbstverantwortliches Gewissen, als aufgeklärtes, als idealistisches Ich erkannt und immer wieder von Bevormundungen befreit hat. Wie es seine Fantasie, seine Freiheit, irgendwann auch seine Unfreiheit, seine Triebhaftigkeit, sein "ES" – seine "Struktur", sagt Wozzeck bei Büchner – entdeckt hat: so hat sich auch der europäische Musikbegriff im Lauf der Geschichte verändert und geöffnet. Verlangen Sie bitte nicht, dass ich das hier vertiefe. Oder dass ich jetzt noch die Erfahrung des Transzendenten, auf den es in der Kunst hinausläuft, in fassliche Appetithäppchen auflöse.

ZEIT: Der deutsche Bundeskanzler hat einen Popbeauftragten ernannt. Das kann man als symbolischen Akt sehen. Wird der kleinste gemeinsame Nenner in unserer Demokratie zum Maß aller Dinge in Fragen der Kunst?

Lachenmann: Die Demokratie braucht eine Sensibilität gegenüber der Gefahr des Terrors der Mehrheit. Diese Gefahr muss sie spüren. Wenn sie die nicht mehr spürt, verachtet sie den Menschen. Es ist doch hoch problematisch, wenn in unserer Gesellschaft dem Menschen eine so niedrige Gesinnung unterstellt wird, dass man glaubt, ihm nur noch schnell verdauliche Kost vorsetzen zu können. Es wird gern behauptet, Pop sei der wahre Ausdruck unserer Zeit und unseres Lebensgefühls. Das mag zutreffen, wo sich die Gesellschaft Musik als warme Bettdecke über den Kopf gezogen hat. Aber die Kunst ist nicht Ausdruck unseres Lebensgefühls, sondern eher das, was uns fehlt in unserem Lebensgefühl. Die Musik von Bach und Beethoven war auch nicht Ausdruck ihrer Zeit. Sie war ihr eher fremd.

ZEIT: Dass die zeitgenössische Musik im Abseits steht gegenüber Massenphänomenen, ist eigentlich nichts Neues. Die Komponisten im 20. Jahrhundert haben doch von jeher gegen heftige gesellschaftliche Widerstände zu kämpfen gehabt. Worin liegt denn heute die neue Qualität?

Lachenmann: Die Avantgarde hat nach dem Krieg von einem allgemeinen Bonus für Innovationen profitiert. Sie hatte es trotzdem, weiß Gott, nicht leicht. Aber man hat dem Ästhetischen einen Kredit eingeräumt. Ich will nicht sagen, dass dieser Kredit inzwischen abgewirtschaftet ist, aber vielleicht möchte man ihn sich einfach nicht mehr leisten. Das Experimentieren, auch das Scheitern. Ich will gar nicht ausschließen, dass es Komponisten gab, die mit dem Scheitern kokettiert haben. Verirrung und Verwirrung sind aber so oder so unvermeidlich beim Vordringen ins Ungewohnte. Das serielle Denken zum Beispiel, wie auch immer gescheitert, hat keinen von uns unberührt gelassen, ganz abgesehen davon, dass wir ihm faszinierende und anrührende Meisterwerke verdanken wie Stockhausens Gruppen, Nonos Il Canto Sospeso oder Boulez’ Mallarmé-Musik. Jetzt sind wir in einer Phase, in der die Politiker sagen, wir müssen Prioritäten setzen, und sich fragen, warum sollen wir all dieses selbstverliebte Gebastel noch unterstützen? Und der Überdruss, der bei den Darmstädter Ferienkursen und auch bei Festivals wie in Donaueschingen manchmal zu spüren war, scheint ihnen Recht zu geben. Die Suche nach dem Neuen verkommt gelegentlich zu einer Art Profilierungs-Wettrennen für Epigonen. Wer provoziert am schrillsten?

ZEIT: Sie deuten da einen wichtigen Aspekt an, der mit der Vormacht des Pop überhaupt nichts zu tun hat. Ist die musikalische Moderne nicht auch in ihrem eigenen Innovationsdruck irre geworden? So einfach ist das Neue ja nicht mehr zu haben, oder?

Lachenmann: Das war es im Grunde nie. Als Selbstzweck ist es a priori vergilbt. Weiße Flecken auf der Landkarte der Klänge gibt es nicht. Der Neuheitswert jeglicher klanglichen Entdeckungen ist ausgereizt. Der Begriff des Neuen muss von anderswoher selbst neu bestimmt werden, nämlich im Blick auf die Wirklichkeit, auf die das Komponieren reagiert.

ZEIT: Sie haben von der Brechung gesprochen, die so entscheidend sei für das Vorankommen in der Kunst. Haben wir nicht einen Punkt in der Entwicklung der Moderne erreicht, an dem Neues überhaupt nicht mehr zu einer neuen Bewusstseinsebene oder gar zu einem neuen Standard heranreifen kann? Wo soll etwas aufgebrochen werden, wenn sich gar nichts mehr verfestigt?

Lachenmann: Sie meinen, aus dem Brechungsmittel wird ein Brechmittel. (lacht) Es ist ja nicht so, dass ich mich an meinen Schreibtisch setze und sage: So, jetzt brechen wir mal. Wo man das versucht, gelingt es auch nicht. Übrigens entdecken wir ständig neue Verfestigungen des Hörens. Komponieren heißt, seinen Visionen zu folgen und sich dabei schutzlos der Öffentlichkeit zu stellen. Der Begriff des "Schutzlosen", gerade in Verbindung mit der Idee des Neuen, ist mir wichtig geworden. Schutzlosigkeit ist die einzige Form von Provokation, die mir nicht suspekt ist. Die Werke Schönbergs, Weberns, Nonos: sie haben durch die Schutzlosigkeit ihrer Radikalität provoziert, mit der sie den tonalen Musikbegriff aufgebrochen haben. Schutzlos – das kann aber auch der notwendig gewordene Rückgriff auf scheinbar Überwundenes sein, wenn es dieses noch einmal neu zu beleuchten gilt.

ZEIT: Ist das für Ihr Schaffen nicht eine wichtige Neuorientierung?

Lachenmann: Vielleicht, ja. Ich hätte in meiner Musik auf verschiedenste Weise und immer effektvoller mit Geräuschen weiter herumbotanisieren können. In der Welt der Kratz- und Fauchgeräusche kannte ich mich besser aus als andere. Aber da es nicht um ständig neue Klangobjekte, sondern um die Erneuerung des Hörens geht, muss diese sich auch und erst recht gegenüber dem scheinbar Vertrauten bewähren. Ich bin bereit, den Blick zurück nicht immer gleich als Schritt zurück zu diffamieren. Und so konnte es passieren, dass ich einen C-Dur-Dreiklang, der in Haydns Schöpfung gleich und doch anders klingt als in Wagners Meistersinger- Ouvertüre, in meinem jüngsten Streichquartett, stilistisch sozusagen zur Unzeit, nochmals abrufe. Er erinnert an das, was er mal unhinterfragt war, und ist zugleich fremd und neu erlebbar. So etwas nenne ich dialektischen Umgang mit dem Alten, Abgenutzten – es wird plötzlich wieder unberührt. Gerade beim Zugriff aufs scheinbar Vertraute möchte ich etwas finden, was ich noch nicht kenne. Ich möchte ja raus aus meinem Ich, dieser undurchschaubaren Rumpelkammer meiner Vorprägungen. Manchmal werde ich gefragt: Haben Sie das innerlich gehört, was Sie da komponiert haben? Dann sage ich: Nee, eben nicht, aber ich möchte es endlich hören, deshalb habe ich es aufgeschrieben. Oder es wird gefragt: Wissen Sie, was Sie wollen? Ein Komponist, der weiß, was er will, der will doch nur das, was er weiß. Deshalb habe ich bei manchen Komponisten gelegentlich meine Kritik.

ZEIT: Welche Kritik?

Lachenmann: Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Komponisten, die der avancierten neuen Musik zugeschlagen werden, die ihr Rezept gefunden haben und sich darauf ausruhen nach dem Motto: Das Design für die Gesellschaft stimmt, wir können jetzt liefern. Diese Verführungsgefahr ist groß.

ZEIT: Sie beharren also darauf, dass es dieses Weitergehen in der Kunst noch gibt? Es ist in der fortgeschrittenen Moderne nicht zum Grundsatzproblem geworden?

Lachenmann: Es war immer ein Problem.

ZEIT: Nicht mehr als früher?

Lachenmann: Nein.

ZEIT: Dass es ein Problem ist, kann man doch zum Beispiel daran sehen, wie schwer wir uns heute mit dem Begriff der Avantgarde tun, der ja "Vorausgehen" meint. Sie selbst haben kürzlich geschrieben, die avantgardoiden Heroen von heute kämen ihnen vor wie versprengte japanische Soldaten, die schmollend auf einer einsamen Insel auf Nachschub warten und immer noch nicht gemerkt haben, dass der Weltkrieg vorbei ist und die Kämpfe sich verlagert haben.

Lachenmann: Avantgarde ist heute doch nur noch ein manieristisches Etikett, das man manchmal der Kürze halber noch benutzt. Hans Werner Henze hat vor vielen Jahren schon die Frage gestellt hat: Wo ist eigentlich vorn? Insofern die Avantgarde immer weiter tapfer in eine Richtung marschiert, läuft sie Gefahr, an einem toten Seitenarm des geschichtlichen Flusses heroisch zu vergammeln. Das Weitergehen muss in jeder Situation neu reflektiert werden.

ZEIT: Sie haben geschrieben, die Kämpfe hätten sich verlagert, wohin denn?

Lachenmann: Sie finden nirgendwo anders statt als im Inneren der Komponisten bei der Suche nach einem befreiten Hören in einer perspektivlosen Gesellschaft. Jedenfalls weg von der alten akademischen Definition des Materialbegriffs mit seinen "Parameter"-Zöpfen. Gerade weil der Materialaspekt so entscheidend ist, ist es sinnlos, sich von Mumien hypnotisieren zu lassen.

ZEIT: So, wie Sie jetzt reden, könnten da die Postmodernisten der achtziger Jahre, gegen die Sie immer so stark polemisiert haben, nicht triumphieren: Nun hat der Lachenmann es auch kapiert?

Lachenmann: Nein. Die Postmodernisten haben ja das Vertraute auf die gleiche Weise betrachtet, wie es immer schon betrachtet wurde. Sie sind im Supermarkt der Tradition an den Regalen entlangspaziert und haben sich kühn bedient. Auf die Frage: "Warum?", war ihre Antwort: "Warum nicht?"

ZEIT: Wie würden Sie den Wandel in Ihrer Kompositionshaltung beschreiben?

Lachenmann: Ich bin unheimlich tolerant gegenüber mir selbst. (lacht)

ZEIT: Sie waren schon mal strenger zu sich selbst?

Lachenmann: Ich bin immer noch sehr streng und zugleich völlig offen. Aber das ist ein anderes Thema. Ich möchte beim Komponieren immer dorthin geraten, wo ich noch nicht war. Sonst habe ich ein Gefühl wie ungeputzte Zähne.

ZEIT: Lassen Sie uns noch einmal auf die kulturpolitische Situation zurückkommen. Sie haben an einer anderen Stelle davor gewarnt, die Missstände zu bejammern. Das sei nur "U-Musik in den Ohren der Unverantwortlichen". Warum ist es so schwierig, das, was die Komponisten bedroht, zu kritisieren?

Lachenmann: Weil wir dann in dem idyllischen Jammertal angesiedelt werden, von dem kürzlich in einem hämischen Leitartikel in der Süddeutschen Zeitung zu lesen war. Wir machen uns lächerlich, wenn wir uns entrüsten. Und wer den Spott hat, braucht für den Schaden nicht zu sorgen.

ZEIT: Das heißt: Die neue Lust an der Oberflächlicheit ist unkritisierbar. Sie hat eine Teflonstuktur, alles gleitet an ihr ab?

Lachenmann: Stimmt genau.

ZEIT: Die Komponisten sind nicht gerade eine starke Lobby in eigener Sache. Sie sind, mit Verlaub, politisch ziemlich verschnarcht.

Lachenmann: Eine gewisse Weltfremdheit kann ich ihnen einfach nicht übel nehmen. Die gehört bei vielen offenbar zur déformation professionelle. Einem Bergsteiger, der in der Wand hängt, fällt es auch nicht leicht, nebenbei noch einen Vortrag über die Vorzüge des Alpinismus zu halten. Der muss einfach weiterklettern.

Das Gespräch führte Claus Spahn