Der Irak-Krieg war richtig. Aber die Besatzung ist ein Fehler. Ein Gespräch mit Richard Perle

die zeit: Sie sind einer der intellektuellen Architekten dieses Krieges. Er läuft nicht gut.

Richard Perle: Das hängt davon ab, was Sie mit „diesem Krieg“ meinen. Ich war viele Jahre lang dafür, Saddam Hussein ohne Krieg zu entmachten, also die Opposition, zumal den Irakischen Nationalkongress, zu unterstützen. Der 11. September überzeugte mich allerdings, dass wir selber agieren mussten – sehr rasch.

zeit: Der Chef des INK, Achmed Chalabi, einst der Hoffnungsträger Amerikas, wurde gerade von US-Truppen in seinem Hauptquartier heimgesucht, wo seine Leute verhaftet und seine Computer beschlagnahmt wurden. Behandelt man so seine Freunde?

Perle: Bestimmt nicht. Das war dumm und kurzsichtig. Die Botschaft nicht nur an die Iraker, sondern auch an andere Araber lautet, dass auf die Amerikaner kein Verlass ist, etwa: Wir werden heute mit dir zusammenarbeiten und dich morgen fertig machen.

zeit: Warum hat Prokonsul Paul Bremer diesen Schlag inszeniert?

Perle: Bremer hat es geschafft, die Befreiung des Iraks in eine Besatzung zu verwandeln.

zeit: Wie das?

Perle: Indem er eine Besatzungsbehörde aufbaute, die alles im Irak ihrem Mikromanagement unterworfen, dem irakischen Regierungsrat keine Luft gelassen und so die demokratische Entwicklung schwer beschädigt hat.

zeit: Läuft der Krieg deshalb so schlecht?

Perle: Es war ein schlimmer Fehler, die Macht nicht rasch an die Iraker zu übergeben.

zeit: Wann hätte das sein müssen?

Perle: Ich habe immer dafür plädiert, mit mehreren tausend Irakern an unserer Seite in den Krieg zu ziehen.

zeit: Wie vor 60 Jahren, als französische Truppen als Erste in Paris einmarschierten?

Perle: Ja, das hat eine enorme Rolle bei der Nachkriegsentwicklung Frankreichs gespielt.

zeit: Bloß haben Iraker nicht mitgekämpft.

Perle: Weil unsere Vorschläge, Iraker auszubilden und auszurüsten, verworfen wurden.

zeit: Von wem?

Perle: Von jenen, die am Entscheidungsprozess beteiligt waren.

zeit: Also von CIA und State Department?

Perle: Und manchen Oberkommandeuren.

zeit: War nicht das Hauptproblem das ehrgeizige Ziel, die Demokratisierung?

Perle: Nein. Entscheidend war die Beseitigung einer Bedrohung namens Saddam Hussein. Aber wir wollten auch nicht einen anderen Saddam zurücklassen. Und das wäre passiert, wenn wir nur das Regime zerstört hätten. Ein Schuft hätte nur den anderen ersetzt.

zeit: Also musste das politische System, ja die Gesellschaft umgekrempelt werden?

Perle: Zumindest musste dieser Prozess angeschoben werden. Deshalb hätten wir die Iraker von Anfang an beteiligen müssen. Unser wirkliches Versagen war der fehlende Respekt vor den Irakern. Sie wurden behandelt, als wären sie unfähig, sich selber zu regieren. Das war arrogant.

zeit: War nicht die Arroganz im Ziel angelegt – dass man eine ganze Gesellschaft in kurzer Zeit ummodeln könne? Ist das nicht der wahre Grund dafür, dass die Befreiung zur Besatzung wurde?

Perle: Nein, die überwältigende Mehrheit der Iraker wollte befreit werden. Millionen von Irakern hatten schrecklich unter Saddam gelitten. Die Zahl der Ermordeten wird wahrscheinlich zwischen 300000 und 400000 liegen, ganz abgesehen von der einen Million, die in Saddams Kriegen umgekommen ist.

zeit: Tatsache aber ist, dass im November 2003 die zweite Phase des Krieges, und zwar gegen die Amerikaner, begann, die nicht aufhören will. In Amerika wendet sich die Stimmung gegen den Krieg. War das der falsche Krieg am falschen Ort zur falschen Zeit?

Perle: Dies war der Ort, wo sich die USA gegen die Bedrohung durch Saddam Hussein verteidigen mussten. Alle Fakten, die wir genauso wie der BND und alle anderen Dienste hatten, zeigten in dieselbe Richtung. Saddam hatte sich Massenvernichtungswaffen – chemische und biologische – verschafft und an Atomwaffen gearbeitet. Er hat keine Rechenschaft über fehlendes Inventar abgelegt. Er hatte immer wieder verschleiert und kaschiert. Also war klugerweise nur ein Schluss zu ziehen: dass er die Waffen versteckt hatte. Falsch wäre die gegenteilige Annahme gewesen: dass sie nicht existierten, weil sie nicht aufzuspüren waren. Das wäre nach 9/11 undenkbar gewesen, weil wir an diesem Tag lernen mussten, dass wir zu lange gewartet hatten, um gegen Osama bin Laden vorzugehen. Dieser Präsident wollte nicht noch einmal abwarten, um zu spät herauszufinden, dass Saddam Anthrax oder Nervengase an Terroristen weitergegeben hatte. Seine Verbindungen zum Terrorismus wurden immer offenkundiger…

zeit: …zwischen Saddam und…

Perle: …den irakischen Diensten und verschiedenen Terror-Truppen, auch al-Qaida.

zeit: Es gab noch ein größeres Kriegsziel. Nennen wir es die „Demokratische Domino-Theorie“: Kippe den irakischen Stein um, und auch die anderen Despotien werden stürzen. Es sollte der erste Schritt zur Beseitigung der politischen Pathologien in Arabisch-Nahost sein.

Perle: Das Problem mit der Domino-Metapher ist, dass sie zu mechanistisch ist – erst eins, dann zwei… Das war nie unsere Wette. Vielmehr war das Kalkül so: Aus Gründen der nationalen Sicherheit gegen Saddam vorzugehen erlaubt uns gleichzeitig, etwas Besseres an seine Stelle zu setzen. Das hätte die wohlfeile Vorstellung widerlegen können, wonach die Araber demokratieunfähig seien. Ich kenne allerdings niemanden, der glaubte, dass wir mit wehender Flagge in Bagdad einmarschieren und das Land kurz danach in eine blühende Demokratie verwandeln würden.

zeit: Einspruch! Die Prämisse war, dass es sehr schnell gehen würde.

Perle: Zweifellos haben wir die Schwierigkeiten unterschätzt, Demokratie einzupflanzen, ohne ein hohes Maß an Sicherheit gewährleisten zu müssen. Das Zusammenspiel der Saddamisten, die alles zu verlieren hatten, und der ausländischen Dschihadisten, die Krieg gegen uns und den Westen führen, machte es sehr schwer, diese Sicherheit herzustellen.

zeit: Das sind genau die Worte, die Paul Wolfowitz vor dem Senats-Außenausschuss benutzt hat: „Wir haben fehlkalkuliert. Wir haben stabilere Sicherheitsverhältnisse unterstellt…“ Ist das nicht eine Bankrotterklärung jener, die diesen Krieg geplant haben?

Perle: Zwei Punkte. Erstens: Wer hat geplant…

zeit: …Rumsfeld, Wolfowitz, Pentagon…

Perle: …nein, jede größere Entscheidung, inbesondere die Planung der Nachkriegspolitik, war das Produkt des interministeriellen Entscheidungsprozesses (interagency process). Dessen Konsens war sehr weit weg von den Präferenzen jener im Pentagon, die jetzt routinemäßig angeklagt werden, entweder gar nicht oder falsch geplant zu haben. Zum Beispiel hat das Pentagon immer wieder gefordert, zusammen mit Irakern einzumarschieren, damit diese das Land befreien, und die Regierungsgewalt so schnell wie möglich an sie zu übertragen.

zeit: Wie lange sollte denn die Besatzung andauern?

Perle: Verschiedene Leute hatten verschiedene Zeitpläne. Ich dachte an sechs Monate.

zeit: War das nicht sehr unrealistisch?

Perle: Nur insofern, als wir diese riesige Bürokratie aufgebaut haben, die das Leben bis ins Kleinste managen sollte.

zeit: Aber Sie glauben noch immer, dass nicht das Ziel, sondern die Mittel das Problem waren?

Perle: Ich glaube noch immer, dass Araber demokratiefähig sind, dass es in der Natur des Menschen liegt, Freiheit zu wollen, statt von korrupten Eliten beherrscht zu werden.

zeit: Aber die Fakten stehen dagegen. Im Irak beobachten wir die brutale und anscheinend überwältigende Abwehr dieses „natürlichen Wunsches“ durch die alte Ordnung. Haben Sie nicht gewusst, für wen sie kämpfen wollten?

Perle: Ich habe die Furcht unterschätzt, die den gewöhnlichen Iraker auch nach Saddam im Griff halten würde. Selbst nach seiner Gefangennahme blieb die Furcht vor der Rückkehr der Baathisten. Die Leute wollten ein Maß an Sicherheit, das wir nicht bieten konnten. Sie haben sich auch an die jüngere Geschichte erinnert…

zeit: …an welche?

Perle: An die aufständischen Schiiten und Kurden, die wir 1991 in Stich ließen. Im Iran-Irak-Krieg (1980 bis 1988) haben wir Saddam geholfen, weil er uns als das kleinere Übel erschien. Demokratie? Da haben die Leute zu Recht gefragt: Saudi-Arabien und Ägypten, eure engen Verbündeten – sind das etwa Demokratien?

zeit: Sagen Sie da nicht etwas viel Gravierenderes? Dass Amerika zu unstet, zu unzuverlässig ist, um auch nur mittelfristig Kurs zu halten?

Perle: Nein, wir werden Kurs halten. Selbst wenn Kerry gewählt wird, werden wir nicht abziehen.

zeit: Paul Bremer hat vor zwei Wochen über Rückzug spekuliert.

Perle: Wir werden bleiben, bis wir die Macht mit einer vernünftigen Perspektive übertragen können. Wir werden das Land nicht im Chaos versinken lassen.

zeit: Am 30. Juni soll es so weit sein. Was wird „übertragen“?

Perle: Die volle Souveränität.

zeit: In Westdeutschland hat es zehn Jahre gedauert, bis die Souveränität übertragen wurde.

Perle: Es kommt darauf an, die Souveränität so weit zu übertragen, dass jeder Iraker Vertrauen in die eigene Regierung hat.

zeit: Zurzeit wollen die Baathisten und Terroristen jedermann umbringen, der als Träger der Souveränität infrage kommt.

Perle: Richtig. Deshalb müssen die US-Streitkräfte für Sicherheit sorgen – dies aber im Auftrag der Iraker. Sie müssen mit deren Zustimmung bleiben.

zeit: Wie lange?

Perle: Schwer zu sagen.

zeit: Vor zwei Jahren sagten Sie: 18 Monate.

Perle: Das wäre also jetzt – ganz klar zu wenig. Aber auch nicht 40 Jahre wie in Deutschland.

zeit: Was wäre denn ein Erfolg?

Perle: Ein Maß an Stabilität, das pluralistische Institutionen begünstigt, welche die Iraker fair behandeln. Das wäre ein großer Fortschritt gegenüber der faschistischen Sunniten-Diktatur.

zeit: Und wenn Amerika nicht durchhält?

Perle: Wenn die Dinge im Irak aus den Fugen geraten, wenn Amerika und die Welt glauben, dass dies eine große Pleite gewesen sei, wenn Amerika sich von den Problemen der Welt abwendet, wird das katastrophale Folgen haben. Aggression, Eroberung, ethnische Gewalt – die Welt wird ein hässlicher Ort sein.

zeit: Wäre der Verzicht auf diesen Krieg nicht besser für Amerikas Reputation gewesen?

Perle: Ich bin nicht willens, diesen Krieg verloren zu geben.

zeit: Deutschland, Frankreich, China und Russland waren gegen diesen Krieg. Hatten sie Recht?

Perle: Nein. Ihnen lagen nicht Amerikas beste Interessen am Herzen. Sie dachten, dass wir das Risiko eines Saddams ertragen sollten. Das lag nicht im Interesse Amerikas und vieler anderen Mächte. Diese Kluft wird noch lange fortbestehen, auch zwischen uns und jenen Ländern, denen wir uns im Kalten Krieg sehr verbunden fühlten. Deutsche Politiker hätten damals nie an einen Interessengegensatz geglaubt. Heute sind die Deutschen nicht so bedroht wie wir. Jedenfalls ist das nicht die Furcht, die einen Kanzler täglich beim Aufstehen überfällt. Genau diese Furcht wird jeden amerikanischen Präsidenten beschäftigen, ganz gleich, wen.

zeit: Auch einen Präsidenten Kerry?

Perle: Seine Politik wird der jetzigen sehr ähnlich sein.