deutschland und die türkei

Deutsch muss man lernen

Ein Gespräch unter drei Einwanderern: CDU-Chefin Angela Merkel streitet mit dem Schriftsteller Feridun Zaimoglu und der Anwältin Seyran Ates über Integration und Fremdheit, den Beitritt der Türkei zur EU und über den rechten Glauben

DIE ZEIT: Herr Zaimoglu, was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als wir Sie zum Gespräch mit Angela Merkel eingeladen haben?

Feridun Zaimoglu: Ich beobachte seit langem, wie Frau Merkel sich eine Schneise durch das Männerdickicht der Politik pflügt, und darum freut es mich, endlich einmal nicht mit einem Mann über diese ewigen Kulturkreis-Themen zu reden. Frau Merkel, Sie haben eine ostdeutsche Herkunft…

Angela Merkel: Das kann man wohl so sagen…

Zaimoglu: …und da musste ich daran denken, was ein Freund von mir erzählte, ein Filmemacher. Die deutsche Einheit, sagte er, das sind so abstrakte Worte. In Wahrheit ging die Mauer auf, und die Ostdeutschen glotzen uns an und wir die Ostdeutschen. Man konnte in ihren Augen lesen: Das soll Westdeutschland sein, das sind ja alles Türken!

Seyran Ates: Mich interessiert, was Sie, Frau Merkel, über uns wissen. Ich bemerke oft bei Deutschen riesige Wissenslücken über unser tatsächliches Leben. Seit ich sechs bin, lebe ich in Deutschland. Ich bin seit Jahren Anwältin und werde immer noch dafür gelobt, dass ich so gutes Deutsch spreche. Das macht mich traurig.

Zaimoglu: Traurig? Das ist doch ein Lob?

Merkel: Und wenn Deutschland gegen die Türkei spielt, zu wem halten Sie?

Zaimoglu: Ich bin, wenn auch mit Reserven, für Deutschland.

Ates: Ich bin spontan für Deutschland. Ich denke deutsch, ich träume deutsch.

Merkel: Ein türkischstämmiger junger Vater hat mir erzählt – das ist auch einer von denen, die immer für ihr Deutsch gelobt werden –, dass er die Koseworte für sein Baby aus dem Türkischen nimmt, weil er sie auf deutsch nie gehört hat.

Ates: Meine Tochter ist gerade acht Wochen alt. Mit ihr schmuse ich auf Türkisch. Aber dann wechsele ich auch ins Deutsche. Ich kann mich da nicht einseitig identifizieren.

Zaimoglu: Einseitig! Das ist ein Reizwort für mich. Kämen wir nicht weiter, wenn wir uns endlich eingeständen, dass man nicht verarmt, nichts verliert, wenn man sich eindeutig als Deutschen bezeichnet? Frau Merkel, auch aus Ihrer Partei hört man oft Kampfworte, die nicht mehr in die Zeit passen – Integration, Assimilation. Dennoch glaube ich, dass wir weiterkommen, wenn wir uns unser Deutschsein eingestehen.

Ates: Ich will mich nicht über meine Staatsangehörigkeit definieren. Zumal sich die Bezeichnungen für unsereinen verändert haben: Erst waren wir Gastarbeiter, dann Ausländer, dann ausländische Mitbürger, dann Deutsche türkischer Herkunft. Und nun werden wir – seit dem 11. 9. – als Moslems wahrgenommen.

Merkel: Wirklich? Ich spreche jedenfalls nicht von Moslems, wenn ich Türken meine. Zu dem Ärger, den Sie verspüren, wenn Sie für Ihre Sprachkenntnisse gelobt werden: Kommt in solchen ungeschickten Äußerungen nicht auch ein berechtigtes Bedauern zum Ausdruck, dass nur wenige so selbstbewusst aufzutreten vermögen wie Sie beide?

ZEIT: Gibt es eine besondere Spannung zwischen Türken und Ostdeutschen?

Merkel: Zumindest gab es die einmal: Bei meiner ersten Westreise 1986 – ich fuhr nach Hamburg zur Hochzeit meiner Cousine – habe ich mir West-Berlin angesehen und bin dann auch nach Kreuzberg gefahren. Die Häuser sahen denen im Osten natürlich ähnlich – stammen sie doch aus der gleichen Epoche. Aber das Straßenbild war viel bunter und war auch geprägt von den türkischen Bewohnern. Das kannte man im Osten nicht. Als ich dann einige Jahre später Jugendministerin geworden war, habe ich in vielen Gesprächen mit Deutschen türkischer Herkunft erfahren, dass für sie die deutsche Einheit eine ziemliche Katastrophe war. Denn mit einem Mal war der »Ossi« als Konkurrent aufgetaucht, und die vermeintlich gelungene Integration sah plötzlich nicht mehr so gelungen aus. Es waren andere Fremde da, die nicht ganz so fremd waren. Es ist bedauerlich, wenn sich türkische Migranten als Verlierer der deutschen Einheit fühlen. Und es gibt in der Tat erschreckende Probleme: Die Arbeitslosigkeit unter Türken ist mit 25 Prozent noch höher als im Osten. Viele bringen einfach nicht die Sprachkenntnisse mit, um in dieser Gesellschaft erfolgreich zu sein.

Ates: Da haben Sie Recht, Frau Merkel. Der deutsche Staat muss in dieser Frage viel mehr Druck machen. Sprache ist der Schlüssel. Das wollte ich nicht in Abrede stellen, als ich mich über das Lob für meine Deutschkenntnisse beschwert habe.

Merkel: Nein, ich kann Sie gut verstehen: Mir ist es auch auf die Nerven gegangen, wenn ich als Umweltministerin mit ostdeutschem Hintergrund für mein Englisch gelobt wurde.

Ates: Das Sprachproblem kann man nicht überschätzen: Ich finde es entsetzlich, wenn Kinder der dritten Generation in die Schule kommen und kein Deutsch können…

Merkel: …weil leider oft die Männer die Frauen nicht lernen lassen! Ich habe einen schlimmen Fall erlebt, in dem zwei Kinder krank waren und die Mutter kein Amt besuchen konnte, weil der Mann für alle Kontakte zur Außenwelt zuständig war. Ich will nicht pauschal türkische Männer beschuldigen, aber da wird zu vieles unterbunden, um die Frauen nicht zu selbstständig werden zu lassen.

Zaimoglu: Ich will nicht die Probleme leugnen, aber brauchen wir nicht auch etwas mehr Pathos? So vieles ist auch gelungen bei der Integration.

ZEIT: Sie sind also stolz, ein Deutscher zu sein?

Zaimoglu: Nein, gelassen.

Merkel: Positiv gelassen?

Zaimoglu: Gut, meinetwegen.

ZEIT: Das können wir unter deutschen Bedingungen schon fast als Stolz durchgehen lassen.

Ates: Ich habe mit dem Wort Stolz keine Probleme: Ich bin stolz, Deutsche zu sein, und ich kenne einige Inländer, die mich darum beneiden, dass ich das geradeheraus sagen kann.

Zaimoglu: Ich beneide Sie nicht darum. Wo wir hier gerade über Fremdheit reden: Die DDR gab es so lange, wie es jetzt Migranten in Westdeutschland gibt, vierzig Jahre lang. Die Menschen dort haben eine andere Sozialisation gehabt als die Westdeutschen. Aber niemand kommt auf die Idee, sie als Ausländer, als Fremde zu bezeichnen.

Merkel: Nun ja, als Ausländer gewiss nicht. Aber Sie können mir glauben, dass auch mir wegen meiner ostdeutschen Herkunft Fremdheit unterstellt wurde. Mancher fragte sich: Weiß sie überhaupt, was Freiheit ist? Doch das Gegenteil ist ja der Fall: Wer selbst erlebt hat, was Freiheitsentzug bedeutet, der entwickelt für die Freiheit ein sehr ausgeprägtes, ja konkretes Gespür.

Zaimoglu: Mit Verlaub, Frau Merkel, sind wir nicht alle drei Immigranten? (Merkel lacht)

ZEIT: Worauf sind Sie denn stolz, Frau Ates?

Ates: Ich bin wesentlich geprägt worden von Deutschen. Warum ich so bin, wie ich bin, das hat viel mit Deutschland zu tun. Ich lebe sehr gerne hier, und ich sage das auch im Ausland.

Zaimoglu: Ich akzeptiere Zugehörigkeitsgefühle, aber mit Stolz tue ich mich schwer.

Merkel: Das ist jetzt aber eine dieser typischen Debatten, wie wir sie in Deutschland so gerne führen. Dass Sie da hineingeraten sind…

Ates: …zeigt doch nur, wie deutsch wir in Wirklichkeit schon sind! (lacht)

ZEIT: Gibt es nicht auf beiden Seiten unserer Einwanderungsgesellschaft große Unzufriedenheit? Die Türken beklagen die mangelnde Offenheit der deutschen Gesellschaft. Die Deutschen beklagen die mangelnde Offenheit und den fehlenden Ehrgeiz der Türken. Sie glauben, wir hätten die falschen Einwanderer.

Merkel: Die deutsche Wirtschaft wollte seinerzeit die billigsten Arbeitskräfte, und die waren nun mal in Anatolien. Ganz einfach.

Ates: Und man hat angenommen, dass sie schnell wieder gehen werden, weil sie als Moslems in einer christlichen Gesellschaft fremd bleiben. Darum sollten sie ihre andere Kultur ruhig behalten.

Zaimoglu: Es wird jetzt so getan, als hätten die Deutschen nicht gewusst, worauf sie sich einlassen. Integration ist keine Kuschelveranstaltung. Es ist vielleicht nur normal, wenn ein Türke einen Ostdeutschen zum Kotzen findet oder wenn eine Deutsche sich darüber aufregt, wenn türkische Jugendliche an der Bushaltestelle ausspucken. Ja, es gibt Probleme in Deutschland. Aber dagegen hilft das Problemewälzen nicht.

Merkel: Aber so sind wir Deutsche nun mal, so müssen Sie uns schon nehmen. ( lacht) Im Ernst: Sicher war es falsch, viel zu lange dem Irrglauben anzuhängen, die Gastarbeiter würden schon eines Tages wieder nach Hause gehen. Andererseits erleben wir auch, dass in den Moscheevereinen die Imame nur für kurze Zeit aus der Türkei eingesetzt werden. Auch von türkischer Seite wird also darauf geachtet, dass die Leute sich hier nicht beheimaten. In manchen Milieus scheint man auch nicht gerade darauf zu warten, dass der deutsche Staat sich einmischt. Warum, frage ich Sie beide, soll der Spracherwerb überhaupt eine Sache des Staates sein und nicht der Familien?

Ates: Da muss der Staat sich kümmern!

Zaimoglu: Sehe ich auch so.

ZEIT: Das klingt jetzt aber sehr nach typisch deutscher Versorgungsmentalität!

Zaimoglu: Nein, es geht nicht um Versorgung, es geht um eine vom Staat definierte Pflicht.

ZEIT: Der Staat kann Maßstäbe setzen, aber dann müssen die Leute selber Initiative zeigen.

Zaimoglu: Aber die Leute sind überfordert! Man spricht immer von »den Türken«, aber das geht an der Sache vorbei. Die Mehrheit der türkischen Migranten in Deutschland gehört zur Unterschicht. Daraus ergeben sich viele Probleme, die dann irreführenderweise auf den Kulturkreis zurückgeführt werden, aus dem die Menschen kommen. Das Kulturkreis-Geschwätz muss aufhören.

ZEIT: Kein Konflikt zwischen Orient und Okzident, sondern bloß zwischen oben und unten?

Zaimoglu: Nein, das wäre grob vereinfacht. Ich leugne nicht die Differenzen zwischen Islam und Christentum. Als ich kürzlich für vier Wochen in der Türkei war, habe ich beschlossen, Allah einen Widder zu opfern. Ich habe also mit meinem Vater beim Schafhirten ein Tier ausgesucht…

Ates: Sie sind rückfällig geworden!

Zaimoglu: Nein, ich war immer Moslem. Und ich bin Deutscher, auch wenn ich meine Pflichten als Moslem erfülle. Ich werde nicht plötzlich türkisch, wenn ich Gott ein Schaf opfere. Ich bin dann auch nicht innerlich gespalten. Sie, Frau Merkel, können sich doch auch nicht fein säuberlich aufteilen in ostdeutsche und westdeutsche Anteile.

Merkel: Richtig, es gibt nur verschiedene Mischungen. Ich habe zum Beispiel auch polnische Anteile in meiner Familie über meinen Großvater. Und manchmal, zum Beispiel, wenn ich so versonnen oder melancholisch vor mich hin schaue, denke ich, da kommt das Slawische eben durch. (lacht)

ZEIT: Sie, Frau Ates, haben als Anwältin ständig mit Problemen zu tun, die sich aus dem Scheitern der Integration ergeben. Müssen Sie nicht gegen weitere ungeregelte Immigration und damit gegen einen EU-Beitritt der Türkei sein?

Ates: Gerade nicht: Durch den Beitritt würde es besser. Es kämen mehr Migranten aus anderen Schichten, die besser zurechtkommen. Und die Türken könnten sich – wenn nicht mit Deutschland, was manchem schwer fällt –, so doch mit Europa identifizieren.

Zaimoglu: Ich bin skeptisch: Mir sind zu viele Visionäre an dieser Debatte beteiligt. Es werden die großartigsten Zukunftsperspektiven ausgemalt. Ich begrüße den EU-Beitritt der Türkei, wenn auch mit Vorbehalten. Ich möchte aber, dass das nüchtern diskutiert wird. Wenn jemand sagt, ich habe Angst, dass wir eine Migration von Millionen Anatoliern hierher ökonomisch nicht verkraften, damit kann ich etwas anfangen. Das ist dann die Nettozahler-Perspektive auf die Politik.

Merkel: Es macht ganz offensichtlich einen Unterschied für die Haltung eines Landes zu dieser Frage, ob man Nettozahler oder Nettoempfänger in der EU ist. Ich glaube allerdings, dass für die Türkei die Ökonomie bei der Beitrittsfrage nicht im Vordergrund steht. Türkische Politiker sagen mir immer, sie glauben nicht, dass wir noch etwas zu verteilen haben werden, wenn die Türkei eines Tages Mitglied werden sollte. Aber es ist ja eigentlich auch eine sehr positive Sache, wenn ein Land gerne zur EU gehören möchte.

ZEIT: Also sind Sie doch für den Beitritt ?

Merkel: Nein, ich bin für eine privilegierte Partnerschaft mit der Türkei. Die jetzige Erweiterungsrunde stellt Europa – 27 Länder! – vor sehr harte Herausforderungen. Diese Kraftanstrengung können wir nur bewältigen, wenn wir die Menschen hierzulande mitnehmen. Darauf muss ich als Vorsitzende einer großen Volkspartei achten. Die Türkei kann in zehn Jahren das Land mit der größten Bevölkerung in Europa sein. Und wir begrüßen die Entwicklung der letzten Jahre. Die CDU führt übrigens sehr bewusst einen Dialog mit der AKP von Herrn Erdogan. Doch wir müssen sehen, wie sich die Reformen im realen Leben der Türkei bewähren. Ich befürworte spezielle Beziehungen zur Türkei, aber die volle Integration des Landes in alle europäischen Institutionen halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für nicht möglich.

Ates: Erhöhen Beitrittsverhandlungen nicht den Druck auf die Reformbereitschaft der Türkei?

Merkel: Das ist nicht mein Verständnis von einem Beitrittsprozess, dass ich Druck auf ein Land ausübe, um es zu verändern.

Ates: Aber die Achtung der Menschenrechte in der Türkei kommt doch sehr gut voran.

Merkel: Dazu muss sich die Türkei aus innerem Antrieb selbst entscheiden. In der EU kann es nicht darum gehen, einander Druck zu machen. Ich möchte in der EU kein Land haben, bei dem ich mich fragen muss, ob dort noch gefoltert wird. Die Union ist ein Zusammenschluss von Staaten, die über die wesentlichen Grundwerte gleiche Vorstellungen haben und sie auch im Alltag umsetzen.

Zaimoglu: Mir fällt schon auf, dass Ihre Partei, wenn es um die Türkei geht, sehr kämpferisch wird in Sachen Menschenrechte, Demokratie und Emanzipation der Frau. In der Kopftuchdebatte hatten manche der Herren von der CSU geradezu ihr feministisches Coming-out. Ich verstehe nicht, warum Sie mit der Linie der CDU in der Türkei-frage brechen. Adenauer und Kohl waren strikt für den Beitritt. Auf einmal stehen dem jetzt christlich-abendländische Werte entgegen.

Merkel: Als Konrad Adenauer den Beitritt in Aussicht gestellt hat, war die EU eine Art Freihandelszone. Den Beitritt der Türkei zu dieser Zone haben wir mit dem Assoziationsabkommen längst erreicht. Es ging nicht um den Beitritt zu einer politischen Union, wie sich die EU heute darstellt. In der Zwischenzeit hat man keinen Bedarf gesehen, die ursprünglichen Äußerungen zu revidieren, weil niemand damit rechnen konnte, dass es eines Tages um Vollmitgliedschaft gehen würde. Nun hat die Türkei eine begrüßenswerte Entwicklung genommen…

Zaimoglu: …und diese Entwicklung hat Sie auf dem falschen Fuß erwischt!

Merkel: Nein. Über Jahrzehnte hat man in Europa über die Beitrittsperspektive nicht neu nachgedacht, weil die Sache völlig illusorisch schien. Jetzt gibt es eine Situation, wo der Beitrittswunsch der Türkei zusammenfällt mit der Herausforderung durch das Ende des Kalten Krieges und die Beitrittswelle der mittel- und osteuropäischen Länder. Ein wichtiges Kopenhagener Kriterium befasst sich übrigens gar nicht mit der Fähigkeit der Türkei. Die Integrationskraft der EU, heißt es da, dürfe durch die Aufnahme weiterer Länder nicht gefährdet werden. Dies wäre im Moment nicht gewährleistet. Und die Folgen einer Vollmitgliedschaft, sei es die Beteiligung an den Strukturfonds oder die Freizügigkeit, lösen in weiten Teilen der Bevölkerung berechtigte Sorgen aus.

Zaimoglu: Sorgen und Ängste der Menschen hier – darum geht es in Wirklichkeit!

Merkel: Natürlich. Ich muss mich damit doch auseinander setzen.

Zaimoglu: Dann wäre es ehrlicher, wenn Ihre Partei nicht immer hehre demokratische Prinzipien als Gründe für die Ablehnung ins Feld führt.

Merkel: Ich sage meinen türkischen Partnern: Wir erkennen an, dass ihr auf einem guten Weg seid. Aber ich muss mir auch über unsere Integrationskraft Gedanken machen, und dies führt mich bei unserer jetzigen Lage zum Konzept der privilegierten Partnerschaft. Die entscheidende Frage ist: Kann die EU die Tiefe der Integration erreichen, die wir für nötig halten, wenn die Türkei Vollmitglied wäre? Ich verstehe die Sorgen der Leute in Deutschland, die bezweifeln, dass wir das schaffen können. Es geht um das Selbstverständnis der EU. Meine Partei versteht diese Europäische Union immer als eine politische Union mit einer ausgeprägten Integrationstiefe in den Bereichen Währung, Rechtspolitik, Innen- und Außenpolitik bis hin zur Forschungspolitik. Kann ich das bei beliebig großen ökonomischen Unterschieden für beliebig große Gebilde erreichen? Wir müssen uns – selbst bei formaler Erfüllung des Großteils der Kopenhagener Kriterien durch die Türkei – fragen, ob wir selbst die Kraft haben, zugleich die Vertiefung der Union voranzutreiben und weitere Mitgliedsstaaten aufzunehmen.

ZEIT: Welche Wirkung hätte ein Beitritt auf die Stimmung zwischen Deutschen und Türken hier im Lande? Welche hätte der Nichtbeitritt?

Ates: Die Stimmung würde sich durch einen Beitritt sehr verbessern. Meine Eltern etwa müssten kein Visum mehr beantragen, um hierher zu kommen. Das ist ja überhaupt ein Unding bei Leuten, die zwanzig Jahre lang hier gelebt und gearbeitet haben, bevor sie zurückgegangen sind.

Zaimoglu: In Deutschland brauchen wir den Beitritt nicht, um die Lage der Türken zu verbessern. Das muss aus eigener Kraft von den Menschen kommen, die schon hier sind.

Merkel: Das kann ich nur unterstreichen. Das Gleiche gilt auch für den Reformprozess in der Türkei.

Zaimoglu: Er kommt ja auch voran, es wendet sich vieles zum Guten. Ich bin da eigentlich sehr optimistisch.

Ates: Das bin ich auch. Den Türken, die sich hier immer nur beschweren, sage ich oft, geht doch woandershin. Das wollen sie natürlich auch nicht.

Merkel: Seltsam. Den Spruch habe ich irgendwo schon mal gehört… (lacht )

Das Gespräch führten Jörg Lau und Bernd Ulrich