Interview

Der europäische Freund

Warum Amerika von den Panzerknackern regiert wird. Der Regisseur Wim Wenders im Gespräch über deutsche Kniefälle, amerikanische Mythen und seinen neuen Film »Land of Plenty«

DIE ZEIT: Ihr Film Land of Plenty ist eine kritische Auseinandersetzung mit Amerika, dem Land, das Sie lieben und in dem Sie immer wieder leben. Zwar liegt es nahe, mit Ihnen über die Staaten zu reden. Andererseits würde man gern wissen, welchen Eindruck Deutschland gerade auf Sie macht.

Wim Wenders: Das letzte Mal, als ich aus Amerika nach Deutschland kam, war an jenem Montag nach den Wahlen in Sachsen, als die NPD knapp zehn Prozent gewonnen hatte. Ich war morgens um halb sechs in Frankfurt eingeflogen, sah die Schlagzeilen in den Zeitungen, und zu meinem eigenen Erstaunen fand ich das gar nicht so schlimm. Wenn man nämlich aus Amerika hierher kommt, wirkt die deutsche Demokratie trotz eines solchen Willkommensgrußes fast schon wie eine politische Hochkultur.

ZEIT: Dabei haben die Amerikaner doch die Demokratie erfunden.

Wenders: Ich habe an dem Morgen in der Frankfurter Wartehalle vier Zeitungen durchgelesen und fühlte mich informiert. Wenn man in Amerika nicht das Glück hat, die New York Times zu finden, muss man Zeitungen lesen, in denen absolut nichts drinsteht. Man macht den Fernseher an und sieht nur von Jingles unterlegte News-Fetzen, zumeist lokaler Art. Oft genug kommen einem die Nachrichten eher vor wie Trailer zum nächsten Blockbuster. Es gibt in Amerika im Grunde gar keine »Nachrichten« mehr. Die politische Diskussion ist absolut verkommen und das Interesse an der Demokratie gleich null. Wenn mal gerade dreißig Prozent der Bevölkerung zur Wahl gehen, dann ist das schon viel. Tja, und dann kommt man nach Deutschland und findet so ein Wahlergebnis durchaus akzeptabel. Es wird kommentiert, und alle Welt echauffiert sich. Wenn man aus den Staaten kommt, denkt man, dass man sich um die politische Kultur dieses Landes hier noch keine Sorgen machen muss. Es sei denn, auch hier würden sich die ersten Zeichen einer »Mediendiktatur« häufen.

ZEIT: Damit stehen Sie im Widerspruch zur deutschen Selbsteinschätzung.

Wenders: Ich empfinde auch die gegenwärtige »Ostdebatte« mit ihren Polemiken und Polarisierungen als normalen Prozess der Selbstfindung. Was mich allerdings immer wieder verwundert, ist der deutsche Hang zur Schwarzmalerei. Diese Tendenz, sich furchtbar zu beklagen, kann einem schon mächtig auf den Docht gehen. Schon der Taxifahrer bei der Ankunft weiß, dass es uns schlechter geht als allen anderen auf der Welt. Wenn man aus Amerika eintrifft, dem Land of Plenty, kommt man sich hier echt wie in einem gelobten Land vor. Aber die Leute merken’s nicht. Hier wird gegen Hartz demonstriert, dort ist das längst viel krassere soziale Wirklichkeit.

ZEIT: Sie haben mal geschrieben, dass man seit dem Nationalsozialismus im deutschen Kino keine Identität mit Bildern herstellen könne. Dass es einfach kein Zutrauen mehr in die eigenen Geschichten und Mythen gebe. Betrachtet man die Reaktionen auf den Film Der Untergang , hat man das Gefühl, dass sich diese Identität über Hitler durchaus einstellt.

Wenders: Traurig, aber wahr. Ist es die Faszination an der eigenen Unzulänglichkeit, an etwas, das man nicht in den Griff bekommen und auch nicht richtig verarbeitet hat? Indem man es jetzt noch einmal »als Kino« anschaut, hat man das Gefühl, man kommt damit ohne Anstrengung und Trauerarbeit ein Stück weiter. Ich finde, dass dieser Film nichts zum Verständnis von Hitler beiträgt und auch den Umgang mit dem Nationalsozialismus keinen Millimeter voranbringt. Es wurde ja geradezu der Eindruck erzeugt, die Deutschen hätten sich mit diesem Film endlich in einen Raum hineingewagt, in dem sie in Bezug auf Hitler und die Nazis bisher noch nicht gewesen seien. Stattdessen habe ich dann nur eine große Verharmlosung gesehen.

ZEIT: Gibt es für Sie überhaupt Bilder, die so etwas wie deutsche Identität erzeugen könnten?

Wenders: Willy Brandts Kniefall vor dem Warschauer-Ghetto-Denkmal war so ein Bild. Nur wenige haben die Leistung, die es bedeutete, dort in die Knie zu gehen, innerlich nachvollzogen und mitgemacht. Einigen lief ein Schauder über den Rücken, andere haben sich fürchterlich erbost, und für viele war es einfach nur ein Nachrichtenbild. Aber die tatsächliche Geste haben nur sehr wenige mitgemacht. Deshalb ist dieser Kniefall wohl eine geschichtliche Einzelleistung geblieben.

ZEIT : Der Muff der deutschen Nachkriegszeit hat Sie in die offenen Arme der amerikanischen Popkultur getrieben. Ist das Amerika, das Sie damals durch Huckleberry Finn, Mickymaus und Chuck Berry kennen lernten, Ihr mythisches Jugendparadies geblieben?

Wenders: Ich würde gern so lange wie möglich auf der politischen Utopie hinter diesem Mythos bestehen. Auf der amerikanischen Idee von Demokratie und Freiheit, die ich darin gesehen habe und immer noch sehen möchte. Ich fände es zu einfach, nur zu sagen, dass alles den Bach runtergeht und das mächtigste Land nur noch von ein paar Corporations regiert wird, deren Zügel noch ein bisschen von Dick Cheney gehalten werden, während der Cowboy namens George W. dem Ganzen nur noch die Sporen gibt. Ich wollte mich mit Land of Plenty gegen diesen Verrat wehren. Auch ganz persönlich, für den Verrat an all dem, was vom Mythos aus meiner Kindheit übrig geblieben ist.

ZEIT: Im Film erzählen Sie von der jungen Mitarbeiterin einer Obdachlosenmission und von einem paranoiden Vietnamveteranen. Da treffen Unschuld und Paranoia, christliche Frömmigkeit und übersteigerter Patriotismus aufeinander. Ihre Figuren werden zu reinen Ideenträgern.

Wenders: A priori haben Sie eigentlich Recht. Der Film begann mit Ideen. Die Figur der Lana, die aus Europa, Afrika und Palästina nach Amerika zurückkehrt, entstand aus dem Wunsch, das politische Klima Amerikas zu zeigen, von einem Land zu erzählen, das am Umkippen war, und zwar aus der Sicht einer »Heimkehrerin«. Dann wurde mir klar, dass ich damit zwar meine eigene Perspektive eines ständigen Rückkehrers ausdrücken würde. Dass diesem Film aber auch etwas Wichtiges fehlen würde. Also habe ich Paul, den Onkel und Vietnamveteranen, als Gegenbild dazukonstruiert. Dieser Mann ist ja fast eine Art Märtyrer, der sein Land auf Teufel komm raus verteidigen will. Das alles war in der Tat eine Konstruktion, bei der viele Ideen im Spiel waren und zwei Personen einen ganzen Haufen zu tragen hatten. Als wir den Film dann in dieser wahnsinnig kurzen Zeit von 16 Tagen gedreht haben, identifizierte ich mich komplett mit beiden Figuren. Das, was ich mit den beiden erzählen wollte, zählte gar nicht mehr. Paul und Lana wurden für mich so sehr Fleisch und Blut, dass ich einfach nicht mehr nachvollziehen kann, dass sie ursprünglich Ideenträger waren. Das sind sie nun nicht mehr. Die leben und gehen einem unter die Haut.

ZEIT: Einmal fahren Ihre Figuren durch die Elendsviertel von Los Angeles, was im Wagen ausführlich durch Dialoge kommentiert wird. Warum lassen Sie diese schockierende Fahrt nicht einfach für sich stehen?

Wenders: Was wäre diese Fahrt dann gewesen? Dann hätte man vielleicht gedacht: Aha, in diesem Viertel liegen also ein paar Arme auf der Straße rum. Wer hätte dann aber gewusst, dass Los Angeles die »Hauptstadt des Hungers« in den USA ist?

ZEIT: Ein altes Diktum von Godard sagt, man solle keine politischen Filme machen, sondern Film politisch machen, also das Politische in die Bilder verlagern.

Wenders: Es kann sein, dass man die Szene im Elendsviertel anders hätte lösen können. Aber der Dialog überführt die Szene auch auf die Ebene einer politischen Ursache und Verantwortung.

ZEIT: Kann es nicht sein, dass Sie manchmal Opfer Ihrer eigenen utopischen Sehnsüchte werden? In Ihrem Film tritt ein armer Pakistani auf, der ein durch und durch guter, sympathischer Mensch ist. Die Obdachlosen gehen beim Essen in der Armenküche ungemein freundlich miteinander um. Gehört zu einer politischen Darstellung der Armut nicht auch die Tatsache, dass Armut hässlich und böse machen kann?

Wenders: Wenn man diese Obdachlosen filmt, ist man sehr schnell jenseits aller Klischees. Da kommt man hin und stellt zum Beispiel schnell fest, dass die alle neue Nike- und adidas-Schuhe anhaben. Von Spenden oder was auch immer. Da ist das Klischee von der Wirklichkeit schon völlig erschlagen. Dass der Pakistani so nett geworden ist, mag tatsächlich an meinen utopischen Neigungen liegen. Aber ich muss sagen, dass ich auch keine besondere Lust habe, mich Leuten zu widmen, die fies sind. Das ist mir auch nie gelungen. Ich habe einfach kein Talent für solche Figuren. Und letzten Endes sage ich mir, dass das Kino von genügend Fieslingen bevölkert wird. Ich mache Filme, um meinem Hang zur Utopie freien Lauf lassen zu können. Und wenn ich ins Kino gehe, mache ich genau diese Filme: die mir zeigen, dass alles auch anders sein könnte.

ZEIT: Hat sich mit Ihrem kritischen Verhältnis zu Amerika auch der Blick auf die amerikanische Landschaft verändert?

Wenders: Die Landschaften sind eigentlich mehr denn je Windmühlen- und Don-Quichotte-Landschaften. Wenn man da in Land of Plenty das Monument Valley sieht, dann sieht man in der nächsten Einstellung auch die armselige Indianer-Siedlung daneben. Los Angeles besteht in diesem Film aus den paar Hochhäusern, die man kennt, und ansonsten aus Einstellungen, die aussehen wie aus der Dritten Welt. Das Amerika von Land of Plenty ist viel mehr Scheinwelt, viel mehr Front und Fassade als je zuvor in meinen Filmen. Auch die Landschaft gibt nur noch vor, was sie ist. Das ist nicht mehr die bare amerikanische Münze von Paris, Texas.

Z EIT: Jean Baudrillard hat über die amerikanische Landschaft geschrieben, sie sei schon so sehr Ideologie und Idee, dass sie sich nicht mehr uminterpretieren lasse. Wenn die Hauptfiguren Ihres Films über die Highways fahren, flattert am Heck des Autos eine recht armselige zerschlissene amerikanische Flagge. Aber die Weite und Freiheit der Landschaft setzen sich trotzdem durch.

Wenders: Diese Flagge wird ja durch den Wind immer kürzer, bis sie bei der Ankunft in New York nur noch ein Stummel ist. Wenn in dieser Landschaft des amerikanischen Westens etwas verschwindet und verwest, ist natürlich immer und fast notgedrungen auch etwas Unzerstörbares im Bild. Aber gerade das, was ich in Amerika immer als unzerstörbar, als mythisch angesehen habe, ist ja im Moment dabei, ausgebeutet und in sein Gegenteil verwandelt zu werden. Im Zuge des fundamentalistischen Umbaus dieses Landes wird gerade alles unter den Teppich gekehrt. Da entsteht ein ganz anderes Land, in dem die Geschichte, auf die ich mich berufe, nicht mehr gilt. Land of Plenty ist aus der großen Wut über diesen Verlust entstanden.

ZEIT: Gab es einen Zeitpunkt, an dem die Entzauberung begann? Wann wurde Entenhausen zu Los Angeles und Dagobert Duck zu Donald Trump?

Wenders: Das war wohl eher ein langsamer Prozess. Er fing an, als ich zum ersten Mal aus New York rausfuhr, über den Hudson nach New Jersey und dann weiter südlich. Je weiter man vordrang, desto ärmer wurde die Gegend. Ärmer an Variationen, ärmer an Kultur und an Weltoffenheit. Und das war vor 30 Jahren, eigentlich noch Kinderkram im Verhältnis zu dem, was man wahrnimmt, wenn man heute in Amerika den Fernseher anmacht oder über Land reist. Den richtigen Dagobert Duck habe ich erst kennen gelernt, als Ronald Reagan gewählt wurde und seine Reagonomics einführte. Deshalb ging ich 1984 nach Deutschland zurück, weil ich fand, dass Amerika wie Entenhausen regiert wurde.

ZEIT: Inwiefern?

Wenders: Auch in meinen ältesten Erinnerungen an die Donald-Duck-Hefte kommen »Arme« vor. Da gibt es zum Beispiel Geschichten, in denen Donalds Neffen Tick, Trick und Track zu Weihnachten die Armen beschenken. Die drei gehen in Siedlungen, in denen nur ausgemergelte Kinderchen leben. Und genau das ist dann auch in der amerikanischen Wirklichkeit eingetreten. Plötzlich standen all diese Leute in New York auf der First Avenue. Die kamen mit ihren Päckchen und Köfferchen von irgendwo angereist und wussten plötzlich nicht mehr, wohin. Es gab einfach kein soziales Netz mehr, und man versuchte, sich ganzer Bevölkerungsschichten zu entledigen. Damals wurden sogar Geistesgestörte auf die Straße geschickt, weil viele Anstalten zugemacht wurden. In den Clinton-Jahren wurde es ein bisschen ziviler, man versuchte, wieder etwas gutzumachen. Und heute sind die Panzerknacker an der Regierung. Sie haben den Safe ausgeräumt und Entenhausen im Griff. Mit dem Wissen aus den Mickymaus-Heften kommt man immer noch ganz schön weit in der Politik.

ZEIT: Anfang der achtziger Jahre haben Sie einen großen Text geschrieben, Der Amerikanische Traum. Damals zeigten Sie sich schockiert von den 30 Fernsehprogrammen in den Staaten. Angesichts der Tatsache, dass es heute mehr als 500 Programme gibt, kommt einem das fast rührend vor.

Wenders: Ich habe diesen Text gerade neulich noch mal durchgelesen. Er ist allerdings rührend, von heute aus gesehen. Aber ich hab da auch was vorausgeahnt.

ZEIT: Damals beklagten Sie die Abwesenheit des Politischen in der amerikanischen Politik. Heute ist Schwarzenegger Gouverneur von Kalifornien.

Wenders: Wenn uns das damals jemand vorhergesagt hätte! Andererseits war Reagan zu der Zeit schon Präsident. Warum sollte also nicht ein noch schlechterer Schauspieler »Gouvernator« von Kalifornien werden?

ZEIT: Wie nehmen Sie die Proteste gegen die Bush-Regierung wahr?

Wenders: Ich habe das Gefühl, dass gerade in den letzten Monaten viele Menschen aufgewacht sind. Im Internet ist ja eine ganz fundamentale Bewegung entstanden, etwa durch Organisationen wie Move on. Das ist ein breites Netz, das Rockmusiker, Maler, Filmemacher und Autoren einbezieht. Die Frage ist nur, ob es gelingt, diesen schlafenden Riesen von zwei Dritteln der Amerikaner, die nicht mehr wissen, warum sie überhaupt wählen sollen, zu erreichen. Irgendwie habe ich aber schon noch die Hoffnung, dass die wachzukitzeln sind.

ZEIT: Kann es sein, dass Sie gerade innerlich dabei sind, sich von Amerika zu verabschieden?

Wenders: Ich bereite mich auf den Abschied vor. Denn wenn dies das Land werden sollte, was sich da jetzt anbahnt, dann habe ich da nichts mehr verloren. Ich habe nach Land of Plenty inzwischen noch einen anderen Film in Amerika gedreht: Don’t Come Knockin’, den ich zusammen mit Sam Shepard geschrieben habe. Eine Geschichte, die in Montana, Nevada und Utah spielt, also Landschaften, die noch eine »Unschuld« haben und sich allem Umpolen widersetzen. Es ist der Versuch einer amerikanischen Familiengeschichte, die so unpolitisch wie möglich ist. Die aber, Godard folgend, in ihrer Erzählweise eine politische Haltung einschließen wird. Vielleicht ist das dann schon der Abschiedsfilm geworden. Land of Plenty ist es jedenfalls nicht. Das ist ein Film, der immer noch darum kämpft, dass es hoffentlich nicht zu diesem Abschied kommen muss.

Das Gespräch führte Katja Nicodemus