Fragt man hierzulande jemanden nach Maurice Sendak, dann käme reflexartig: "Das ist doch der mit den Wilden Kerlen". Andächtigem Erinnern folgt großes Schweigen. Na, wunderbar. Die Wilden Kerle entstanden vor 41 Jahren, und wenn man den amerikanischen Künstler fragen würde, was denn sein Held Max heute so treibe, dann würde er antworten: "Er wohnt immer noch bei seiner Mutter, und die näht ihm jedes Jahr einen neuen Wolfspelz."

Das kann nicht alles gewesen sein, wofür der 76-Jährige im vergangenen Jahr, zusammen mit Christine Nöstlinger, den mit 540000 Euro dotierten Astrid-Lindgren-Gedächtnis-Preis erhielt. Mehr als 80 Bücher, zahllose Essays und Kritiken hat Sendak seit 1951 verfasst oder mitgestaltet. In den USA ist er eine Institution – geliebt und gehasst und nimmermüde, seine Welten stets aufs Neue zu erschaffen. Die New York Times nannte ihn "einen der mächtigsten Männer der USA, denn er hat der Fantasie von Millionen Kindern Gestalt gegeben". Zusammen mit dem amerikanischen Dramatiker und Pulitzer-Preisträger Tony Kushner, der zu Hans Krásas Kinderoper Brundibar den Text schrieb, gestaltete er nun ein Bilderbuch zu dieser Oper. Nur aus diesem Anlass unterbrach Maurice Sendak seine konsequente Interviewabstinenz.

Sendak lebt in einem wunderschönen kleinen Anwesen in der sanfthügeligen Landschaft im Südwesten Connecticuts, nicht weit von der Kleinstadt Ridgefield entfernt. Der Kaffeetisch im Arbeitszimmer ist gedeckt. Tony Kushner hat sich dazugesellt und, nicht zu vergessen: Sendaks deutscher Schäferhund Herman.

DIE ZEIT: Wenn ich in Ihren Bilderbüchern blättere, tauchen unweigerlich Szenen meiner Kindheit auf: nachts im Bett. Das Licht des Mondes, das Licht der Straßenlampe an der Wand. Das jetzt wiederzuentdecken als Erwachsener – sollte ich mich darüber freuen?

MAURICE SENDAK: Natürlich. Aber wenn Sie nach dem Warum fragen – da gibt es keine Antwort.

ZEIT: Wie können wir solche Szenen der Kindheit schützen, ohne in Nostalgie zu versinken?

SENDAK: Einfach, indem man verrückt bleibt. Es ist normal, so etwas das ganze Leben lang zu fühlen – nur: Es wird nicht als normal betrachtet. Wenn man erwachsen ist, sieht man die Dinge realistisch. Wenn man sie aber sieht, wie Sie sie sehen, kriegt man ein Problem. Und ich hab eins. Tony Kushner hat auch eins. Andere Leute – wir verallgemeinern jetzt sehr, sehr stark –, andere Leute wollen das nicht, weil es nutzlos ist.

ZEIT: Aber warum machen Sie dann seit 50 Jahren Bücher? Sind die nur für Sie?

SENDAK: Nein – oder ja. Zuerst sind sie für mich. Klar. Andere Leute mögen sie? – Prima. Sehr gut. Wenn sie sie nicht mögen, machst du sie trotzdem. Die Leute sagen, ich mache Bücher für Kinder. Ich weiß nicht, wie man ein Buch für Kinder macht. Keine Ahnung. Ich habe keine Kinder. Ich will keine Kinder. Ich wollte nie Kinder. Ich verstehe nichts von leibhaftigen Kindern, wirklich nichts.

TONY KUSHNER: Ich glaube nicht, dass du nicht für Kinder schreibst. Ich glaube, du hast ein ganz profundes Wissen über Kinder, und dieses Wissen kommt aus einem sehr erwachsenen Verständnis dessen, was die Aufgaben der Kindheit sind. Das kommt nicht aus einer Art Kinderfreundlichkeit oder Kindertümelei. Deshalb sind Maurice’ Bücher niemals moralistisch, aber sie sprechen die kindliche Hoffnung an, diese Vielfalt des Lebens zu meistern.

ZEIT: Diese fantastische Welt, die Kinder entdecken können, wurde doch durch ganz normale Menschen gefördert, durch einen Lehrer, die Großmutter, Donald Duck, Karl May.

SENDAK: Natürlich. Sie brauchen wirkliche Menschen, wie ihren Lehrer oder ihre Großmutter, die sie zum Zauberplatz bringen. Ich hatte einen Bruder und eine Schwester, die mir halfen, weil sie – zu meinem Glück – zum gleichen Schlag Menschen gehörten wie ich. Sie ermutigten mich immer, an diesem Ort zu sein. Ja, vielleicht auch ein Lehrer in meinem Leben – aber ansonsten hasste ich Lehrer, hasste ich die Schule. Nichts, was ich heute erlebe, war so furchtbar wie das damals. Nirgendwo Ermutigung, nirgendwo Ermutigung. Ja, es muss Menschen geben, es muss Bücher geben, es muss Musik geben, die uns sicher zu diesem Zauberplatz bringen. Und dort werden wir von größeren und besseren Menschen unterstützt. Mozart, zum Beispiel.

ZEIT: Welche Musik hörten Sie als Kind?

SENDAK: Jiddische Musik aus dem Radio meiner Eltern, Opernmusik, Caruso! Mein Vater spielte die berühmten Opernsänger auf dem alten Victrola ab. Meine Mutter erzählte mir später, dass ich nie schlafen wollte und schrie. Also drehten sie den Apparat so laut, dass sie mich nicht hörten – der einzige Weg, mich auszuschalten. Mit Caruso!

ZEIT: Spielten Sie ein Instrument?

SENDAK: Nein, ich pfiff. Ich pfiff sehr gut. Richtige Melodien, die ich auswendig lernte. Deshalb kann ich heute fast das ganze Mozart-Repertoire auswendig pfeifen.

ZEIT: Waren Comics für Sie wichtig?

SENDAK: Oh ja! Comics, Cartoons, Max und Moritz, die Wilhelm-Busch-Geschichten – wir kannten sie alle. Und natürlich Mickey Mouse. Wir wurden übrigens im selben Jahr geboren. Ich bin drei Monate älter als Mickey. – Mickey und Minnie – irgendwas stimmte mit ihnen nicht. Mehr sage ich dazu nicht. Mäuse treiben es sehr oft miteinander. Ich glaube, da ist ein Problem, das noch niemand untersucht hat: Welches sexuelle Problem haben Mickey und Minnie?

KUSHNER: Mickey war schwul und Minnie eine Lesbe.

ZEIT: Brauchen wir einen Psychotherapeuten?

SENDAK: Ich glaube ja. Die Wahrheit sollte ans Licht.

ZEIT: Ein Bild, das mir als Kind sehr nahe war, ohne dass ich es aus Ihren Büchern kannte: im Traum fliegen zu können und dabei nackt zu sein, wie zum Beispiel Mickey in der Nachtküche . Ich wollte immer tief fliegen, damit ich die Landschaft besser sehen konnte, und passte stets auf, den Hochspannungsleitungen nicht zu nahe zu kommen.

SENDAK: Sie waren so praktisch, dass Sie sich Gedanken über die Stromleitungen machten? Oh Gott! Hmmmm. Un problème! Aber machen Sie sich nichts draus. Jeder träumte einmal davon, nackt zu fliegen, nach Freuds Meinung besonders die Jungs. Das ist normal. Freud sagt, das sei eine Erinnerung daran, wie wir von unseren Müttern getragen wurden. Und außerdem meint er, es sei der erste sexuelle Traum, den Kinder haben, besonders Jungen. Fliegen ist eine sehr erotische Erfahrung, und die einzige Art, wie sie Kinder ausdrücken können, ist zu fliegen. Darum sind alle ihre Helden wie Superman oder Spiderman.

ZEIT: Sie hatten Probleme mit der Illustration nackter Jungen?

SENDAK: Oh ja, besonders hier bei uns.

ZEIT: Hat sich da etwas geändert in den vergangenen Jahren?

SENDAK: Ja – es wurde schlimmer. Immer wieder werden Kindern Bücher entzogen, weil sie angeblich etwas Sündiges oder Schmutziges enthalten. Aber dann habe ich mal ein Buch mit einem nackten Mädchen gemacht und zeichnete seine Geschlechtsteile sehr, sehr sorgsam – darüber hat sich niemand beschwert.

ZEIT: Aber wir haben doch einen langen Weg der Aufklärung hinter uns?

SENDAK: Man wird nicht unbedingt besser und klüger, wenn man einen langen Weg hinter sich gebracht hat. Leute sind einfach dumm. – In den Briefen der Kinder wurde die Nacktheit niemals erwähnt – weil sie für Kinder natürlich ist. Sie ärgern sich über manches, was ich gemacht habe. Sie hassen mich, wollen nie wieder ein Buch von mir lesen, aber nie wegen eines nackten Körpers.

ZEIT: Glauben Sie, es gab grundsätzliche Veränderungen kindlicher Empfindungen in den vergangenen 40 Jahren?

SENDAK: Nach meiner Erfahrung nicht. In den Briefen, die ich erhalte, gibt es dieselben ehrenwerten Reaktionen auf Dinge, die ich in die Welt setzte, wie am Anfang. Aber solche Briefe sind die Ausnahme. Meistens bekomme ich Briefe von Kindern, deren Lehrer oder Eltern gesagt haben, sie sollten mir schreiben. Dann sind die Briefe sehr konventionell. Aber die anderen Briefe sind wunderschön, weil sie in ihren eigenen Köpfen entstanden sind. Und dann schreiben sie zum Beispiel: "Ich hasse Deine Bücher, und ich hoffe, Du stirbst bald. Hochachtungsvoll Deine Soundso."

ZEIT: Und die Briefe Erwachsener?

SENDAK: Ich bin kein großer Fan von Erwachsenen, obwohl ich ja selber einer bin, größtenteils jedenfalls. Ich glaube, wenn sie mehr fliegen würden, wär das besser. Vielleicht wär’s noch besser, sie würden weit hinaus ins Weltall fliegen und nie mehr zurückkommen.

ZEIT: Apropos Weltall: Auch der Mond hat in vielen Ihrer Bücher eine ganz besondere Bedeutung.

SENDAK: Ein Symbol für Seelenruhe: friedliches Alleinsein. Der Mond, das ist auch Herzensgüte. Im letzten Buch, in dem ich den Mond zeichnete, gab ich ihm ein Gesicht. Als sich sein Ausdruck änderte, erkannte ich, dass der Mond meine Mutter ist. Ich musste daran denken, wie wir als Kinder in Brooklyn lebten und von der Straße rauf zum Küchenfenster guckten. Meine Mutter war eine schwergewichtige Frau, und ihr Gesicht war sehr rund, und sie hat uns immer vom Fenster aus überwacht, damit wir nicht von einem Auto überfahren wurden, dass uns keine Kidnapper raubten – und wenn ich was vergaß, hörte ich ihre Stimme: "Nein, nein, nein – mach das!" – Und nun denke ich: Das ist der Mond – die Mutter, die dich beobachtet und auf dich aufpasst. Wenn ich den Titel einer bekannten Geschichte von Hans Christian Andersen stehlen könnte, ich würde es tun: Was der Mond sah. Die Geschichte ist nicht so gut, aber der Titel!

ZEIT: Ein anderes Motiv: das Fenster.

SENDAK: Wie der Mond – die Fenster sind immer. Ich weiß, was Fenster für mich bedeuten, weil ich als Kind sehr krank war. Ich kann mich daran erinnern, wie ich auf dem Schoß meiner Großmutter am Fenster saß, weil ich nicht rausgehen konnte. Und ich guckte zu, wie meine Geschwister draußen spielten, und dann zog die Großmutter das Springrollo runter, und sie waren plötzlich weg – wie bei einem Szenenwechsel im Film. Dann wartete sie ein paar Minuten und ließ ihn langsam wieder hochgehen, und ich sah eine neue Szene. Wie im Theater, wie im Kino! Ein Großteil meiner Kindheit bestand aus Beobachtung und weniger aus Teilnahme. Weil ich nicht rausgehen konnte, musste ich beobachten.

ZEIT: Fast wie bei Erich Kästner und seinem Beobachtungsposten am Treppenhausfenster.

SENDAK: Genau, das Fenster ist ein herrlicher Platz. Man kann viel sehen, und gleichzeitig beschützt es einen.

ZEIT: Erzählen Sie doch von der Entwicklung des Brundibar- Projekts.

KUSHNER: Maurice bekam vor einigen Jahren eine CD mit der Kinderoper in Tschechisch, und ich wurde gefragt, ob ich ein Libretto in englischer Sprache schreiben wollte für eine Opernproduktion.

ZEIT: Haben Sie das Libretto von Adolf Hoffmeister stark verändert?

KUSHNER: Mein Libretto hält sich treu an den Originaltext. Dann gab ich Maurice das Libretto. Und du hast dich entschieden, nachdem du Swine Lake fertig gestellt hattest, daraus das Brundibar- Buch zu machen und die Opernproduktion.

SENDAK: Wir machten das Buch zuerst. Sodass die Produktion dann wie das Buch aussehen konnte. Wir nahmen einige der besten Bilder aus dem Buch und stellten sie auf die Bühne – das war wunderbar! Es war harte Arbeit, aber ich glaube, es ist eines der befriedigendsten Projekte, die ich je gemacht habe. Natürlich bedeutet das Thema für mich alles – Theresienstadt ist mir immer präsent, und deshalb war es mir eine Herzensangelegenheit, etwas dazu zu machen. Ich bin in einer jüdischen Familie in Amerika aufgewachsen, und da drüben in Europa starben die Menschen. So war das Buch der nächste und persönlichste Weg, meine Gefühle auszudrücken. Was heißt es, ein Kind zu sein und durch diese Hölle zu gehen? Und dann las ich die Briefe von Kindern aus den Konzentrationslagern – sie sind alle so heiter! Kinder beklagen sich nicht, sie beklagen sich nicht. Sie scheinen alles zu erdulden. Wie sie wirklich fühlen, wissen wir nicht.

ZEIT: Sie haben auf einen erklärenden Epilog zur Geschichte des Konzentrationslagers Theresienstadt verzichtet. Warum?

KUSHNER: Hören Sie Brundibar! Eigentlich wurde die Geschichte nicht im Konzentrationslager geschrieben, sondern in Prag. Es ist wirklich ein großartiges musikalisches Werk, ich glaube sogar, es ist eines der schönsten Stücke, die je für Kinder geschrieben und komponiert wurden. Es ist ein unglaubliches wirkungsvolles Theaterstück, und wir fühlten letztendlich, dass wir es nicht als Kunstwerk des Holocaust behandeln wollten. Der erscheint zwar in der Geschichte, wird aber nicht direkt angesprochen.

SENDAK: Ich habe nie etwas eigens für Kinder gemacht, aber diese Geschichte hier wurde für Kinder geschrieben – die Musik, das Libretto, alles. So war das für mich in einer recht fortgeschrittenen Zeit meiner Karriere eine Herausforderung, etwas eigens für Kinder zu tun. Um ihre Frage zu beantworten: Der amerikanische Verleger wollte auf keinen Fall einen direkten Bezug auf die aktuelle Geschichte. Damit verkauft man keine Bücher, okay.?

KUSHNER: Das war einer der Gründe – aber nicht für mich. Der interessante Aspekt ist der: Es ist ein Buch für kleinere Kinder, sagen wir für fünf-, sechs-, sieben-, acht-jährige. In allen seinen Büchern stößt Maurice an die Grenzen dessen, was für Kinder akzeptabel ist. Aber er achtet immer auf die Tatsachen. Meine Erfahrung ist: Wenn Sie eine seiner Geschichten einem kleinen Kind vorlesen, wird es sich zuerst fürchten, und dann liest es sie noch einmal und noch einmal, bis die Furcht verschwunden ist. Das ist das, was wirklich gute Kinderliteratur ausmacht: Sie konfrontiert uns mit etwas Schwierigem, aber dann lernen wir es zu meistern. Schon allein ins Thema Holocaust einzuführen ist äußerst schwierig. Wie ist das erst bei kleinen Kindern? Wir haben uns entschieden, es nicht zu tun.

ZEIT: Brundibar ist in Ihren Augen keine rein jüdische Geschichte.

SENDAK: Die jungen Helden Aninka und Pepicek sind in meinen Bildern keine Juden, sie tragen keinen Stern wie die anderen Kinder. Zum Ärger vieler Leute hängt in Mutters Stube ein Kruzifix. "Warum hängt hier das Kreuz?", fragen sie. – Weil es um alle Kinder geht. Zwei Kinder aus einem Dorf kommen am falschen Tag in die Stadt. Meine Idee war: Alle Kinder leiden, egal, welchen Glaubens. Ich wollte das Leid nicht auf die Juden beschränken. Die Kinder spüren die Bedrohung. Und deshalb fliegen sie am Ende davon – sie fliegen noch nicht am Anfang der Geschichte! Warum sind die Farben am Ende des Buches anders als am Anfang? Sind die Kinder tot? Tatsache ist, dass die Kinder wussten, dass sie nach jeder Vorstellung sterben konnten, und sie sangen trotzdem das Lied vom Sieg. Und danach wurden sie nach Auschwitz geschickt. Und als das Rote Kreuz ins Lager kam, waren neue Kinder da. Sie sahen alle gleich aus. Und dann wurden auch die getötet. Immer und immer und immer wieder.

ZEIT: Noch ein letztes Wort zu Brundibar.

SENDAK: Für mich war die Beschäftigung mit diesem Werk der Beginn eines ganz neuen Arbeitsstils. Ich fühlte eine Art Freiheit, die ich noch nie zuvor hatte. Vielleicht öffnen sich, solange ich noch lebe, die Dinge für mich mehr als bisher, und ich muss niemanden umbringen.

ZEIT: Sie sprachen einmal vom battlefield picture book, vom Schlachtfeld Bilderbuch. Haben Sie die Schlacht gewonnen?

SENDAK: Oh ja, die hab ich gewonnen. Das war leicht. Wenn du in Amerika so viel arbeitest, dafür geehrt wirst und wenn es Leute gibt, die deine Arbeit nicht mögen, wenn die Kritiker dich bekämpfen, bekämpfen, bekämpfen – dann, nach einer gewissen Zeit – aaaaaaaaaaaaahhhh!

ZEIT: Haben sich die Kritiken in den vergangenen Jahrzehnten verändert?

SENDAK: Die Kunst der Kritik hat sich völlig verändert. In den fünfziger, sechziger und sogar bis in die siebziger Jahre hinein wurde das Verfassen von Kritiken und Essays über Kinderbücher sehr ernst genommen – ich selbst schrieb damals für die Herald Tribune. So etwas hat heute überhaupt keine Bedeutung mehr. Es wird nur noch über das geschrieben, was sich am besten verkauft. Die Bestsellerliste am Wochenende ist das Wichtigste.

ZEIT: Noch ist es in Deutschland nicht so weit.

SENDAK: Wir sind immer der Zeit voraus. Wir sind die Zukunft! Ihr braucht nur auf uns zu hören, und alles wird gut.

ZEIT: Was machen denn die jungen Talente unter den Illustratoren? Gibt es Hoffnung?

SENDAK: Es ist für sie heute verdammt schwierig – ich weiß, was ich sage, klingt alles sehr negativ, aber es ist einfach so: Heutzutage wollen sie dich in den Verlagen nicht, selbst wenn du Qualitäten hast, weil sie sich nicht sicher sind, ob sich Qualität wirklich verkauft.

ZEIT: Und was ist mit den guten, alten Verlegern?

SENDAK: Die sind tot oder im Ruhestand, oder sie haben sich umgebracht, oder sie wurden gefeuert. Ich war dabei, als der Putsch passierte. Am Anfang wurde er fast nur von Frauen geführt, von riesigen, saftigen, starken Frauen mit großen Gehirnen, weil sich kein Mann zu Tode arbeiten wollte an einem Ort, an dem Kinderbücher verlegt werden. Was sollten das für Männer sein? Wie Mickey Mouse – mit den gleichen Problemen? Das konnten nur Frauen – und sie waren Riesinnen! Sie legten all ihre Energien in ihren Job. Dummerweise war das ihr größter Fehler. Die Männer sahen nämlich plötzlich, dass sich Kinderbücher besser verkauften als Bibeln. Und deshalb schmissen sie all die Frauen raus – kaputtski! –, und die Verlagsmänner kamen die Treppe runter in die Kinderbuchabteilungen. An ihrer Männlichkeit brauchen sie heute nicht mehr zu zweifeln, wenn sie dort arbeiten, jetzt geht es nur noch ums Geld. Zuerst ging es um Kunst, jetzt geht es ums Geld. Sie sind dabei, den ganzen Berufsstand zu erledigen, diese Leute wie Donald Trump oder dieser arschköpfige Schweinevampir aus Australien.

ZEIT: Möchten Sie jemandem den Hals umdrehen?

SENDAK: Ja, ich möchte jemanden umbringen, bevor ich sterbe. (Kushner lacht.) Er denkt, ich bin kindisch, dabei bin ich nur sehr zornig. Ich liebe meinen Beruf, ich liebe die Leute, die dort arbeiteten – es sind meine besten Freunde. Ihnen verdanke ich alles. Ich hasste die Schule, aber ihre Schule liebte ich. Weil man dort arbeiten konnte. Lernen und arbeiten. Und zu sehen, wie diese Menschen rausgeworfen wurden, aus ordinären, primitiven Gründen des Geldverdienens – das macht mich krank.

ZEIT: Hier die Macht des schnöden Mammons, dort die vielen, vielen Leser, die gute Bücher lieben?

SENDAK: Ja, die gibt es. Natürlich übertreibe ich. Nichts ist nur schwarz und weiß. Aber, um es auf den Punkt zu bringen: Es ist wahr, und es bricht mir das Herz, ältere Künstler zu treffen, mit denen ich groß geworden bin, die nun arbeitslos sind, die ernsthafte Depressionen haben und keinen Herausgeber mehr. Da ist nur noch die Marketingabteilung: vier junge Frauen in den Dreißigern, die bloß hier sind, um sicherzustellen, dass sich die Bücher verkaufen. Mich behandeln sie wie jemand aus dem Zeitalter der Dunkelheit, aus dem 10. Jahrhundert. Und wenn ich etwas möchte, was ich immer wollte – gutes Papier, wo man beim Lesen die Buchstaben nicht auf der Rückseite durchschimmern sieht –, dann denken sie: "Oh, mein Gott, was will der Kerl eigentlich? Niemand achtet darauf, ob man die Wörter auf beiden Seiten sieht!"

ZEIT: Und ich glaubte, Sie hätten Einfluss.

SENDAK: Ich habe die Macht zu sagen: "Fuck you!", und kann irgendwo anders hingehen. Das war’s. Sehen Sie, ich bin 76, ich kann mich nicht beklagen. Aber wenn ich die jüngere Generation sehe, die ich auch zur eigenen Herzenserquickung brauche, weil ich weiß, woher ich komme: Sie muss so viel mehr kämpfen, als ich das tun musste. Und da werde ich ärgerlich. Mein Ärger kommt davon, zu sehen, wie aus Schönheit Scheiße wird.

ZEIT:Ein letztes Wort der Hoffnung – bitte!

SENDAK: Es muss Hoffnung geben, weil unser Leben nur zwei Minuten dauert. Du guckst in den Himmel und siehst eine Sternschnuppe – das sind wir. Wie können wir behaupten, dass die Welt immer so läuft, wie sie jetzt läuft? Wenn ich in zehn Jahren noch lebe, vielleicht werde ich Zeuge einer Rückbesinnung, einer ganz neuen Renaissance? Natürlich gibt es Hoffnung. Daran glaube ich, daran muss ich glauben – so sind wir. Ein kleines Stück Staub für die zwei Minuten, die wir leben. Aaaah, wir halten diese großen Reden – Nonsens! Aber ich würde gern weiterleben, um die Veränderung zu sehen, ich würde sie wirklich gern sehen, die neue Welt für uns alle.

Das Gespräch führte Siggi Seuss