Bruce Nauman ist einer der wichtigsten Künstler der Gegenwart – und einer der scheuesten. Nun spricht er: Über seine Kämpfe im Atelier, seine Liebe zu Pferden und seine Wut auf George W. Bush

Ein Mann auf der Flucht. In Blue Jeans und Knitterhemd, die grauen Haare verzottelt, als wollte er sich tarnen, sich verstecken in Gewöhnlichkeit, damit ihn auch bloß niemand erkennt, ihn, den begehrten und verehrten Künstlerheroen. Bruce Nauman hetzt durch die gigantische Turbinenhalle der Tate Modern in London, es soll alles perfekt sein für seine große neue Installation, und die Technik will noch nicht so, wie er es will. Er wirkt mitgenommen an diesem Vormittag, ausgezehrt, das Gesicht fast erloschen. Als dann auch noch ein Fotograf kommt und es auf ihn absieht, erstarrt er vollends. Erst im Gespräch kommt er wieder zu sich, die Augen ganz weit, ein schüchternes Lachen.

 

DIE ZEIT: Sie mögen keine Interviews.

Bruce Nauman: Ja, das stimmt wohl. Ich finde es schon unangenehm genug, meine Kunst öffentlich zu machen.

ZEIT: Warum das?

Nauman: Na ja, ich lasse da schon sehr viel von mir selbst raus. Ich stelle etwas Persönliches in einen unpersönlichen Raum, ins Museum. Und ich weiß nicht, was dort mit meiner Kunst geschieht, wie sie aufgenommen wird. Da bin ich natürlich ein bisschen nervös. Und eine Riesenhalle wie die hier in der Tate Modern wirkt auf mich sehr einschüchternd. Man kann sich in ihrer Leere wirklich verlieren. Selbst die großen Henry-Moore-Skulpturen, die ich hier mal gesehen habe, konnten sich da nicht behaupten.

ZEIT: Trotzdem haben Sie das Angebot der Tate nicht ausgeschlagen.

Nauman: Ich habe das lange überlegt. Was mir an der Halle aber gefiel, war das untergründige Brummen des Stroms, das von den Umspanngeräten nebenan kommt. Da dachte ich, dass sich vielleicht mit Klang der Raum angemessen füllen lässt. Klänge haben ja etwas Unmittelbares, man kann ihnen nicht entgehen. Erst wollte ich Töne und Sätze erfinden, aber dann wurde mir klar, dass ich ja in meinem Archiv sehr viele Klänge besitze. Und so kann man nun beim Durchschreiten der Halle lauter Tonspuren meiner Arbeiten aus den letzten 40 Jahren hören.

ZEIT: Es ist eine Ausstellung ohne Bilder und ohne Zentrum. Wollten Sie so vermeiden, dass die Kunst in dieser Museumskathedrale zu einem Objekt der Anbetung und Erlösung wird?

Nauman: Das kann wohl sein. Mit Erlösung hat meine Kunst nur wenig im Sinn. Ich bin auch kein religiöser Mensch. Wissen Sie, ein paar gute Freunde von mir fühlen sich sehr dem Zen-Buddhismus verbunden. Und doch haben sie dieselben Probleme wie wir alle, sie verlieren ihre Arbeit, ihre Ehen zerbrechen, sie betrinken sich. So ähnlich ist das auch mit der Kunst, sie befreit uns von gar nichts. Vielleicht hilft sie manch einem, sich selbst besser wahrzunehmen. Aber selbst das weiß ich nicht so genau.

ZEIT: Ihre Kunst dient nur der Kunst?

Nauman: Ganz so weit würde ich nicht gehen. Im besten Falle verleiht sie uns eine Art Energie. Aber das verändert die Leute nicht. Sie gehen zurück in ihre Welt, in ihr Leben und tun, was sie tun. Nur ganz selten kann die Kunst etwas verschieben.

ZEIT: Ist Ihnen das mal so ergangen?

Nauman: Eigentlich nur ein einziges Mal, 1968 war das. Da betrat ich ein dunkles Kabinett der National Gallery hier in London und sah diese Zeichnung von Leonardo da Vinci, die Madonna mit Jesus und Johannes. Es war so bewegend. Ich erblickte dieses Kunstwerk und dachte: Oh, das war wohl eine andere Art von Mensch. Immer wenn ich in London bin, sehe ich mir dieses wunderbare Blatt wieder an.

ZEIT: Hat Sie diese Erfahrung verändert?

Nauman: Ja, dieser Leonardo hat etwas in mir verändert. Ich könnte aber nicht sagen, was es ist. Das Bild hat etwas in mir geöffnet.

ZEIT: Es hat Sie aber nicht zum Lyrischen und Schönen bekehrt.

Nauman: Es stört mich nicht, wenn meine Kunst hier und da einmal schön oder lustig ist. Ich gehöre aber nicht zu den Künstlern, die Bäume und Tiere und Landschaften im Abendlicht malen. Ich verspüre einfach kein Bedürfnis, das zu tun.

ZEIT: Was für ein Bedürfnis verspüren Sie dann?

Nauman: Ich wünsche mir von meiner Kunst etwas Direktes und Befremdliches. Dass sie die Besucher entweder völlig kalt lässt oder aber ganz für sich vereinnahmt. Am liebsten ist es mir, wenn sie uns kalt erwischt, wie ein Schlag ins Genick. Uns einfach umhaut und wir gar nicht erst dazu kommen, uns irgendwelche Geschmacksfragen zu stellen. Mir gefällt das Unvorhersehbare.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Nauman: Ich denke da immer an ein Beispiel: Ich gehe im Dunkeln eine Treppe hoch, möchte die letzte Stufe nehmen, doch weil ich schon oben bin, kommt keine mehr, und ich trete ins Leere. Das ist so ein seltsames Gefühl, das man dann hat. Unsere Erwartung wird durchbrochen.

ZEIT: Verstehen Sie Ihre Kunst als so eine Art Treppe, als eine Art Versuchsanordnung?

Nauman: Manchmal schon. Es geht mir um sehr präzise Erfahrungen, nicht um irgendetwas Beliebiges, nicht ums Herumspielen. Natürlich habe ich am Ende keinen Einfluss auf die Rezeption, leider nicht. Aber ich kann klare Vorgaben machen.

ZEIT: Oft treiben Sie die Besucher ins Dunkle, in enge Korridore und Kammern. Und auch die Figuren in Ihren Videos nehmen Sie gefangen. Oft hängen sie fest in der Endlosschleife, kreisen ununterbrochen um sich selbst, dazu verdammt, immer dasselbe zu tun und immer dasselbe zu schreien. Mir kommt das vor wie die Hölle.

Nauman: Ja, die Unfähigkeit sich zu entwickeln, sich zu verändern, dieses Gefühl, sich selbst nicht entkommen zu können, spielt schon in vielen Videos eine Rolle. Ich weiß auch nicht, woher ich das habe. Manches kommt wohl aus der Musik, von Leuten wie Phil Glas, Steve Reich oder La Monte Young, die mich mit ihrer Endlosmusik schon früh begeistert haben.

ZEIT: Fühlen Sie sich auch von Samuel Beckett beeinflusst? Das wird ja immer gesagt.

Nauman: Ja, ich mag seine Sparsamkeit. Heute lese ich zwar lieber mystery novels von Raymond Chandler, Alan Furst oder John Le Carré. Damals aber entdeckte ich bei Beckett vieles, was auch in meinen Arbeiten wichtig war. In seinem Buch Der Verwaiser schildert er Menschen, die in merkwürdigen Räumen herumirren, in Räumen mit grünlichem hellen Licht, aus denen sie nicht entkommen. Da gibt es keinen Anfang und kein Ende, keinen Fortschritt, ähnlich wie bei mir. Manche sagen deshalb, meine Kunst sei sehr pessimistisch. Das glaube ich aber nicht, denn ein wahrer Pessimist würde gar nicht mit der Kunst beginnen. Ich aber mache Kunst und begreife das durchaus als etwas Hoffnungsvolles.

ZEIT: Ich finde Ihre Kunst vor allem angriffslustig.

Nauman: In manchen Fällen mag das stimmen. Es sind auch eher Wut und Frustration, die mich immer wieder zur Kunst treiben. Ich brauche so eine Art rohe Energie, um mit etwas beginnen zu können. Das sagt allerdings nichts über das aus, was dann am Ende herauskommt.

ZEIT: Woher nehmen Sie diese rohe Energie?

Nauman: Ich bin ja Künstler, weil ich etwas machen will. Leider gibt es aber immer wieder lange Phasen, in denen ich nichts machen kann, weil mir nichts einfällt. Irgendwann fange ich dann einfach an, irgendwas zu machen, ganz egal ob mit guter Idee, schlechter Idee, keiner Idee. Ich mache einfach etwas aus dem, was so herumliegt. Und gerade diese Dinge, die aus einer Sprachlosigkeit heraus entstehen, aus Verzweiflung heraus, sind oft die wichtigsten. Sie führen zum Kern, zu der Frage, wer ich bin und warum ich überhaupt irgendetwas tun will.

ZEIT: Sie verzweifeln an Ihrem Drang zur Kunst?

Nauman: Ja, daran, etwas tun zu müssen. Für eine gewisse Zeit kann man sich der Illusion hingeben, man mache nur ein wenig Ferien. Nur wenn das zu lange dauert, so nach sechs Monaten … Wissen Sie, als ich mit der Kunstschule fertig war, hatte ich mir fest vorgenommen, nun ein Künstler zu sein. Doch ich wusste nicht, wie. Und je mehr ich versuchte, es herauszufinden, desto aussichtsloser wurde die Sache. Das Atelier war eigentlich leer, weil ich mir kaum Material leisten konnte. Vor allem habe ich damals Kaffee getrunken, zwischendurch habe ich mich immer wieder gefragt, was ich machen sollte. Heute ist das nicht viel anders. Manchmal entwickelt sich ein Projekt aus dem anderen. Aber meistens stehe ich wieder völlig am Anfang und muss für mich neu ergründen, warum ich eigentlich im Atelier bin.

ZEIT: Das klingt nach ziemlicher Quälerei.

Nauman: Ja, oft ist die Kunst für mich ein Kampf. Manchmal überlege ich, ob ich nicht etwas anderes sein könnte als ausgerechnet Künstler. Ich liebe Pferde und könnte gut als Pferdezüchter arbeiten. Ich habe eine Ranch, die von meinem Partner Bill und seiner Frau betrieben wird. Hin und wieder mische ich da auch mit, und es ist ein gutes Gefühl, dort gebraucht zu werden. Aber es ist harte Arbeit, ich kann das nicht länger als eine Woche durchhalten. Na ja, auch als Musiker könnte ich wohl arbeiten. Zumindest habe ich früher viel Gitarre und Bass gespielt, nur fiel mir das Üben leider recht schwer.

ZEIT: Und so bleibt doch nur das Künstlerdasein.

Nauman: Leider ist es für mich sehr schwierig, irgendetwas anderes zu tun, wenn meine Arbeit im Atelier nicht gut vorankommt. Mein Energiepegel sinkt stark ab. Ich kann dann nur noch das Wichtigste machen, mehr nicht. Erst wenn es mit der Kunst klappt, komme ich auch sonst wieder in Schwung. Und so gehe ich jeden Tag ins Atelier, und sei es nur, um zu lesen oder um ein Nickerchen zu machen. Hauptsache, ich bin da. Sonst, das weiß ich, kommen die Dinge nicht voran.

ZEIT: Wenn Sie so um die Kunst ringen müssen, warum sind Sie überhaupt Künstler geworden?

Nauman: Wenn ich das wüsste (lacht). Ganz im Ernst, ich habe es wirklich nie verstanden. Mein Vater war Ingenieur, und ich hatte damit begonnen, Mathematik und Physik zu studieren. Mir gefiel das auch, und ich war sogar ganz gut. Nur ein wenig irritierte mich, dass ich nicht dieselbe tiefe Leidenschaft entwickeln konnte wie viele meiner Freunde. Irgendwann dachte ich plötzlich, ich könnte doch ebenso gut Künstler sein. Ich kam aus den Semesterferien zurück und habe alles umgeworfen.

ZEIT: Hatten Sie denn bis dahin je einen Künstler getroffen?

Nauman: Nein, nie (lacht). Ich hatte keine Vorstellung. Ich hatte auch an der Highschool nie Kunstunterricht gehabt.

ZEIT: Das hört sich an wie ein Märchen.

Nauman: Zu blöd, oder? Ich bin mir da wirklich ein Rätsel.

ZEIT: Hat Sie die Mathematik denn gelangweilt?

Nauman: Vielleicht ein wenig. In der Mathematik geht es ja meist darum, Lösungen zu finden. Und jeder kann überprüfen, wie gut und vielleicht noch wie elegant die Lösung ist. In der Kunst kann niemand überprüfen, ob du als Künstler richtig oder falsch liegst. Ob du ehrlich zu dir selbst bist und dich durch ein Problem so gut wie nur möglich hindurchgearbeitet hast, das kannst nur du allein beurteilen. Das legt schon ziemlich viel moralisches Gewicht auf das Ganze. Und das macht es wohl für mich auch so schwierig, mit einer Arbeit zu beginnen. Du musst dir selbst vertrauen, und das Publikum muss dir vertrauen.

ZEIT: Und ist der Mathematiker in Ihnen nun ganz verschwunden?

Nauman: Eine gewisse Lust an der Abstraktion ist schon geblieben. Allerdings haben mich immer Mathematiker fasziniert, die nach neuen Strukturen suchen und so die Art verändern, in der Mathematik betrieben werden kann. Ähnliches interessiert mich auch in der Kunst, ich möchte die Dinge umkrempeln und neue Möglichkeiten erkunden.

ZEIT: Sie haben wirklich unendlich viele Spielarten erprobt. Und doch sind Sie sich sehr treu geblieben. Ihre Kunst dreht sich fast immer um den Einzelnen, um das Individuum. Politisch werden Sie fast nie. Warum nicht?

Nauman: Wenn ich mir im Atelier überlege, wie meine Kunst wirken wird, dann stelle ich mir immer einen guten Freund und dessen Reaktionen vor. Ich denke nicht an abstrakte Besucher oder an eine große Masse. Und erst recht kann ich mir nicht vornehmen, ein bestimmtes Thema abzuhandeln. Wenn sich etwas Politisches einschmuggelt, dann ist das ganz in Ordnung. Aber ich kann das nicht erzwingen.

ZEIT: Viele Ihrer Kollegen in den USA versuchen gerade in einer Kampagne, die Wiederwahl des Präsidenten Bush zu verhindern. Sie halten sich da lieber zurück?

Nauman: Nein, nein, ich habe ich mich da schon auch engagiert. Nur bin ich niemand, der sich gern auf einen Marktplatz stellt und große Reden hält. Einige Kunstwerke haben wir gespendet, und zusammen mit meiner Frau habe ich auch eine kleine Auktion organisiert. Wenn ich es recht bedenke, habe mich ich mich noch nie so sehr politisch eingemischt wie jetzt.

ZEIT: Wie kommt das?

Nauman: Mir gefällt die derzeitige Situation überhaupt nicht. Ich mag Bush nicht und Cheney auch nicht. Einige ihrer Berater sind zwar wirklich sehr schlau, aber auch sehr arrogant und engstirnig. Sie rennen einfach alles um. Das ist fürchterlich.

ZEIT: Dennoch würden Sie kein Wahlkampfplakat entwerfen, so wie das Ihr Kollege, der Bildhauer Richard Serra gemacht hat.

Nauman: Ich kann das nicht so ad hoc. Bei mir bewegen sich die Dinge eher langsam, so wie damals, als ich einige Erzählungen von Naipaul über Südamerika und das Unrecht dort gelesen hatte. Vor allem Die Rückkehr von Evita Perón bewegte mich sehr. Und da versuchte ich, davon auch etwas in meiner Kunst aufscheinen zu lassen. Es entstand die Installation Südamerikadreieck . Als ich die in meinem Atelier hängen hatte, musste ich erst einmal sechs Monate mit dem Arbeiten aufhören. Mir gefiel die visuelle Stärke, aber ich hatte mich noch nie so stark persönlich und politisch hinausgewagt. Ich musste lange überlegen, ob ich das wirklich wollte. In einer meiner Arbeiten gibt es den Satz: »Menschen sterben an Selbstentblößung.«

ZEIT: Diese Angst verwandelt sich in vielen Ihrer Installationen in eine erstaunliche Aggression. Schon 1968 bellten Sie den Besucher an: »Verschwinde aus meinem Zimmer. Verschwinde aus meinem Kopf.«

Nauman: Ich weiß nicht, ob mir das damals wirklich so bewusst war, aber ich fühlte mich schon bedrängt. Künstler wie Richard Serra oder ich wurden sehr viel herumgereicht und waren in vielen Gruppenausstellungen zu sehen. Und da kam dann vielleicht der Reflex: Lasst mich doch in Ruhe. Es war aber eher ein paradoxer Ausruf. Denn als Künstler muss man sich ja zeigen. Es gehört dazu, durch die eigene Arbeit in Erscheinung zu treten.

ZEIT: Ist Ihre Kunst eine Art Selbstporträt?

Nauman: So kann man’s sehen. Aber Rembrandt und seine Kollegen malten auf ihren Selbstporträts auch nie nur sich selbst, sondern immer zugleich etwas Verallgemeinerndes. Das ist bei mir wohl ähnlich. Etwas anderes könnte ich auch gar nicht.

ZEIT: Könnten Sie sich denn vorstellen, irgendwann mit der Kunst Schluss zu machen?

Nauman: Neulich sagte mir ein Freund, der auch Künstler ist, er wolle nun in Rente gehen und keine Ausstellungen mehr machen (lacht). Da habe ich natürlich überlegt, ob das auch etwas für mich wäre.

ZEIT: Und?

Nauman: Ich könnte es nicht.

ZEIT: Warum nicht? Sitzen Sie auch in einer Art Endlosschleife, so wie die Figuren in Ihren Videos?

Nauman: Ja, ich wüsste nicht, wie ich anhalten sollte.

 

Das Gespräch führte Hanno Rauterberg