Brigitte Zypries plädiert für einen starken Zentralstaat. Sie kritisiert den Egoismus der Länder und die Anmaßung des Bundesverfassungsgerichts. Ein Interview mit der Bundesjustizministerin

DIE ZEIT: Nach 55 Jahren Föderalismus haben sich die Interessen von Bund und Ländern heillos ineinander verknäuelt. Blicken Sie selbst noch durch, wer eigentlich wofür zuständig ist?

Brigitte Zypries: Nicht in jedem Detail auf Anhieb. Die Gesetzgebungskompetenzen, die Verfahren sind so kompliziert, so ausdifferenziert, dass ein Einzelner kaum alles sofort überblicken kann.

ZEIT: Konkurrierende Gesetzgebung, Rahmengesetzgebung, Gemeinschaftsaufgaben – die Bürger können nicht mehr nachvollziehen, wer welche Entscheidung trifft. Viele sagen, ohne eine Reform des Föderalismus ginge in Deutschland gar nichts mehr. Stimmen Sie zu?

Zypries: Das ist überspitzt. Wir leben ja schon lange mit dem jetzigen Zustand und haben beispielsweise Hartz IV auch mit der Opposition im Bundesrat durchgebracht. Aber wenn die Verantwortung für die Gesetzgebung so unklar bleibt wie bisher, wenn die Bürger Entscheidungen nicht mehr rückverfolgen können, wenn sie nur noch das Gezerre und Gezänk sehen, dann fördert das auf Dauer die Politikverdrossenheit. Das ist meine größte Sorge.

ZEIT: Die Föderalismuskommission arbeitet seit einem Jahr daran, das Knäuel zu entwirren. Die Länder werfen der Bundesregierung vor, dass sie bis heute dazu keine eigenen Vorschläge gemacht habe.

Zypries: Das stimmt nicht ganz, denn es gibt ein Positionspapier der Bundesregierung vom April 2003. Das bildet allerdings nicht den derzeitigen Diskussionsstand ab. Der Ruf nach Vorschlägen der Bundesregierung scheint mir von der Idee getragen, dass wir Angebote machen sollen, die die Länder dann als Zugeständnisse abhaken können.

ZEIT: Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Steinbrück, ein Sozialdemokrat, klagt, er wüsste gerne, wer sein Ansprechpartner in der Bundesregierung sei.

Zypries: Das liegt wahrscheinlich daran, dass Herr Steinbrück selten zu den Sitzungen der Kommission kommt. Im Übrigen hatte ich nie den Eindruck, er sei im Unklaren darüber, wer seine Ansprechpartnerin ist.

ZEIT: Die Länder hingegen haben ihre Vorstellungen längst formuliert. Es gibt ein Positionspapier.

Zypries: Dort steht aber nicht, was sie wirklich wollen. Zum Beispiel fordern sie die alleinige Kompetenz für die Landesbeamten. Dafür formulieren sie jedoch drei verschiedene Optionen. Was heißt also Vorstellungen? Es wäre hilfreich, die Länder würden sich untereinander einigen. Außerdem werden wir als Bundesregierung sehr bald unsere Vorstellungen zur Aufteilung der Kompetenzen vorlegen.

ZEIT: War es ein Fehler, dass sich die Kommission nie grundsätzlich darauf verständigt hat, welche Politikfelder Sache des Bundes sind und wofür die Länder zuständig sein sollen?

Zypries: Ja, wofür in der Kommission tatsächlich leider kaum Zeit war, ist eine staatspolitische Debatte – wenn Sie so wollen: der intellektuelle Überbau für das Bund-Länder-Verhältnis. Welches Ziel verfolgen wir, wie muss sich Deutschland in der Welt positionieren? Es geht ja im Kern nicht darum, wie wir uns in unserem kleinen Deutschland mit 16 Bundesländern arrangieren, sondern wie wir als ganzes Land weltweit wettbewerbsfähig bleiben.

ZEIT: Welche Aufgaben sollte denn Ihrer Meinung nach allein der Bund regeln?

Zypries: Zunächst natürlich die außen- und verteidigungspolitischen Fragen. Außerdem sollten wir bei allen Fragen, die den Wirtschaftsstandort betreffen, möglichst einheitliche Standards haben. Der Bundeskanzler kann ja nicht im Ausland für Investitionen werben und potenziellen Investoren sagen: »Es tut mir leid, aber wenn Sie sich bei uns ansiedeln wollen, dann müssen Sie im Bundesland A dieses und im Bundesland B jenes beachten.«

ZEIT: Was heißt das für die Gesetzgebung?

Zypries: Beim Wirtschafts- und beim Arbeitsrecht darf es keine eigenen Kompetenzen der Länder geben.

ZEIT: Zum Standort Deutschland gehört auch die Qualifikation der Arbeitnehmer. Müsste nicht auch die Ausbildung einheitlich geregelt werden?

Zypries: Die schulische Ausbildung bleibt Sache der Länder. Die berufliche Ausbildung dagegen sollte in der Zuständigkeit des Bundes bleiben. Sonst gefährden wir das duale System.

ZEIT: Und die Hochschulpolitik? Kann die wenigstens zurück an die Länder?

Zypries: Nicht ganz. Wir sind uns einig, dass wir weiterhin einheitliche Vorschriften für den Hochschulzugang und für den Hochschulabschluss brauchen. Auch für die Qualifikation der Professoren. Gestritten wird darum, wer diese Standards setzen soll – der Bund oder die 16 Länder untereinander per Staatsvertrag. Ich meine, dass überall dort, wo einheitliche Regelungen notwendig sind, der Bund handeln sollte. Der Sinn des Föderalismus besteht ja nicht darin, dass die Länder bundeseinheitliche Vorschriften formulieren. Das kann der Bund selbst einfacher und effizienter.

Zudem: Wir befinden uns auf dem Weg von der Dienstleistungs- in die Wissensgesellschaft. Wissen ist unser Kapital, unser Produkt für den Markt. Da müssen wir als Land insgesamt konkurrenzfähig sein.

ZEIT: Aber der Bund verbietet zum Beispiel Studiengebühren und damit den besseren Wettbewerb der Universitäten…

Zypries: Das Gesetz liegt gerade beim Bundesverfassungsgericht. Wenn man die Maßstäbe der Karlsruher Entscheidung zu den Juniorprofessuren anlegt, steht zu erwarten, dass die Richter dem Bund auch für diese Regelung die Gesetzgebungskompetenz absprechen und das Verbot aufheben werden.

ZEIT: Würden Sie das begrüßen?

Zypries: Ich müsste und könnte damit leben. Eines muss aber in jedem Fall gesichert bleiben: Studieren zu können darf nicht abhängig vom Geldbeutel der Eltern sein. Wir werden dann auch neu über das Bafög und andere Formen der Studienförderung verhandeln müssen. Oder halten Sie es für richtig, dass die Länder in Zukunft Studiengebühren erheben und der Bund weiterhin 65 Prozent der Mittel für das Bafög aufbringt?

ZEIT: Das Bundesverfassungsgericht ist im Kompetenzstreit aufseiten der Länder – das hat es erst jüngst wieder mit seinem Urteil zu den Juniorprofessuren gezeigt. Wünschten Sie sich mehr richterliche Zurückhaltung?

Zypries: In diesem Fall halte ich es mit dem Minderheitenvotum zu diesem Urteil. Dort wurde feststellt, dem Bund sei mit dieser Entscheidung praktisch jede Möglichkeit verschlossen, die vielen Materien der konkurrierenden Gesetzgebung neu politisch zu gestalten. Politiker in Bund und Ländern müssen ein Interesse daran haben, dass sich nicht die Richter die inhaltliche Entscheidung darüber vorbehalten, was Sache des Bundes ist und was nicht. Die geplante Reform muss gewährleisten, dass in diesem Staat über die Frage, wer die Gesetzgebungskompetenz hat, die Politik entscheidet.

ZEIT: Die Länder verlangen mehr Kompetenzen, weil sie auch mehr Wettbewerb untereinander wollen. Kritiker halten dagegen, dies gefährde das Gebot gleichwertiger Lebensverhältnisse. Wird damit nicht ein ziemlicher Popanz aufgebaut?

Zypries: Ich weiß, dass die Lebensverhältnisse unterschiedlich sind. Dennoch sollten wir das Ziel der Gleichwertigkeit nicht aufgeben. Zu den Lebensverhältnissen gehört ja nicht nur das Einkommen, sondern zum Beispiel auch der Schutz vor Kündigungen. Wir sollten deshalb deutschlandweit dasselbe Kündigungschutzrecht haben. Oder auch dasselbe Mietrecht.

ZEIT: Warum nicht unterschiedliche Regelungen und damit mehr Wettbewerb zwischen Flensburg, Dresden und Mittenwald?

Zypries: Zunächst einmal, weil wir ein Bundesstaat sind, in dem grundsätzliche Dinge einheitlich geregelt sein sollten. Und weil wir den Menschen nicht mehr Mobilität bei der Arbeitsplatzsuche abverlangen und ihnen gleichzeitig die Rahmenbedingungen dafür komplizierter machen können. Es ist doch schon schwierig genug, wenn eine Familie von einem Bundesland in ein anderes umzieht und sich dann nach anderen Ferienzeiten richten muss und die Einschulung der Kinder davon abhängt, welchen Lernstand gerade die jeweiligen Klassen haben. Auch im Sozialrecht, im Kinder- und Jugendhilferecht brauchen wir einheitliche Regeln. Denn ein schwer erziehbarer Junge kann doch in Niedersachsen nicht weniger staatliche Unterstützung bekommen als in Bremen oder Hessen.

ZEIT: Sollte man dann nach Ihrer Meinung den Föderalismus nicht am besten ganz abschaffen?

Zypries: Nein. Wir müssen die Angelegenheiten regional regeln, die einen regionalen Bezug haben. Beim Ladenschluss etwa ist es egal, ob die Geschäfte in einem Bundesland länger und in einem anderen kürzer geöffnet haben. Aber grundsätzlich sind wir ein Bundesstaat und kein Staatenbund. Wir sind ein Land, in dem in wesentlichen Bereichen bestimmte Standards gelten, die auch kompatibel sein müssen innerhalb der Europäischen Union.

ZEIT: Eine Reform des Föderalismus wird es aber nur geben, wenn auch die Länder dabei gewinnen. Welche Gesetzgebungskompetenzen wäre denn der Bund bereit abzutreten?

Zypries: Ladenschluss und Gaststättenrecht.

ZEIT: Das ist ja ein gewaltiges Entgegenkommen.

Zypries:(lacht) Dabei wird es ja auch nicht bleiben, wir sind kompromissbereit beim Beamtenrecht und dem Hochschulwesen.

ZEIT: Heißt das, die Bundesregierung ist bereit, die Beamtenbesoldung und -versorgung den Ländern zu überlassen?

Zypries: Auch hier gilt: Erst einmal müssen sich die Länder einigen. Der thüringische Ministerpräsident Althaus und sein Kollege Böhmer aus Sachsen-Anhalt haben erst unlängst erklärt, sie wollten diese Zuständigkeit nicht übernehmen. Wir müssen darauf achten, dass die Beamten nach wie vor zwischen den Bundesländern wechseln können. Das wird erheblich komplizierter, wenn jedes Land andere Besoldungsregelungen hat. Gewisse einheitliche Standards sollte der Bund sicherstellen.

ZEIT: Bei so viel Bundesliebe werden sich die Länder quer stellen.

Zypries: Nur wenn jeder danach schielt, wer am Ende gewinnt. Die Frage muss doch lauten: Was ist vernünftig und dient allen? Uns schweben zudem gewisse Öffnungsklauseln für die Länder vor. Das bedeutet, sie können in einem bestimmten Umfang vom Bundesrecht abweichen und eigene Wege ausprobieren.

ZEIT: Was heißt »in einem bestimmten Umfang«?

Zypries: Die Länder dürfen natürlich nicht das Bundesrecht komplett aushebeln. Der Grundsatz »Bundesrecht bricht Landesrecht« muss weiter gelten.

ZEIT: Zu Streit führt auch immer wieder die Frage, wer in Brüssel die deutsche Position vertritt – die Bundesregierung oder die Länderchefs? War es ein Fehler, dass der Bund den Ländern über Artikel 23 des Grundgesetzes ein weitreichendes Mitspracherecht in europäischen Angelegenheiten eingeräumt hat?

Zypries: Ja, das ist wirklich eine Fehlentwicklung. Wir geben in Brüssel ein sehr zweifelhaftes Bild ab. Nehmen Sie ein aktuelles Beispiel, die geplante Dienstleistungsrichtlinie der EU. Da machen nicht nur verschiedene Justizminister der Länder irgendwelche Veranstaltungen in Brüssel, sondern auch noch einige Länderwirtschaftsminister. Das schadet Deutschland als Ganzes.

ZEIT: Wäre es Ihnen lieber, es gäbe nur eine deutsche Außenvertretung in Brüssel?

Zypries: Vor allem wäre es besser, wenn die 16 Ländervertretungen in Brüssel für die gemeinsame Sache Deutschland arbeiten würden, statt ausschließlich Lobbying für ihr Bundesland zu betreiben.

Die Fragen stellten Martin Klingst und Matthias Krupa