Bei der 16. Hamburger ZEIT-Matinee sprachen die ZEIT-Herausgeber Josef Joffe und Michael Naumann mit Otto Schily, dem Bundesminister des Inneren

DIE ZEIT: Herr Schily, Sie sind Pianist und Cellist. Wenn Sie sich einmal das Bundeskabinett als Orchester vorstellen: Wem würden Sie die Harfe und wem die Pauke geben?

OTTO SCHILY: Das ist schwierig. Sie sind alle nicht besonders musikalisch. Der Dirigent ist klar, das ist Gerhard Schröder, der macht das auch meisterhaft. Aber er ist ja mehr der bildenden Kunst zugewandt. Davon versteht er sehr viel, inzwischen sogar mehr als ich, und das will was heißen.

ZEIT: Für wen ist die zarte Harfe?

SCHILY: Die zarten Töne, gibt es die im Kabinett? Ich habe sie noch nicht entdeckt.

ZEIT: Am besten besetzen Sie nur den Pianisten und den Cellisten.

SCHILY: Es ist natürlich auch übertrieben, wenn Sie mich Pianist und Cellist nennen. Ich bin auf beiden Instrumenten ein Dilletant. Und das Cello steht im Moment leider in der Ecke. Zum Klavierspielen aber komme ich schon des Öfteren, ohne Klavier habe ich Entzugserscheinungen.

ZEIT: In modernen Orchestern wird auch mit der Rassel gespielt. Vermissen Sie eigentlich Hertha Däubler-Gmelin?

SCHILY: Frau DäublerGmelin ist eine blitzgescheite Frau, ich habe hohen Respekt vor ihr. Wir hatten manchmal etwas streitige Situationen, aber wir haben auch gut zusammengearbeitet. Da gibt es auch ein paar Legenden, die ich nicht bestätigen kann.

ZEIT: Als Sportminister sitzen Sie bisweilen auf Fußballtribünen und kommen einem da etwas verloren vor.

SCHILY: Da haben Sie einen völlig falschen Eindruck. Ich bin begeisterter Fußballfan und habe früher auch selber Fußball gespielt.

ZEIT: Sie und Schröder.

SCHILY: Schröder war natürlich der bessere Fußballspieler.

ZEIT: Haben Sie einmal in einer Mannschaft gespielt?

SCHILY: Nein, ich habe nur in so einer Kneipenmannschaft gespielt, erst als linker Verteidiger, wie es meinem damaligen Beruf entsprach, später als Torwart.

ZEIT: Was empfinden Sie, wenn Sie auf dem Spielfeld, zumal bei Länderspielen, Leute sehen, die nicht nur wesentlich populärer sind als Politiker, sondern auch entschieden reicher?

SCHILY: Das sehe ich ohne Neid.

ZEIT: Fragen Sie sich manchmal: Wie konnte das passieren, dass ich nicht da unten bin, sondern hier oben und unterbezahlt?

SCHILY: Die müssen sich auch ganz schön abplacken. Vielleicht ist bei dem einen da manche Null zu viel und beim anderen zu wenig. Das muss man aber gelassen sehen. Politik ist kein Feld, wo der Reichtum winkt.

ZEIT: Machen deshalb so viele Nebenjobs?

SCHILY: Ich wusste ja, dass dieses Thema heute kommt. Mein Standpunkt ist da ganz klar: Ich finde es in Ordnung, wenn jemand im Beruf bleibt, auch damit er den Lebensverhältnissen, aus denen er kommt, nicht völlig entfremdet ist. Ich finde es auch gut, wenn jemand vorher einen Beruf erlernt hat und vom Leben etwas versteht und auch nicht von der Politik abhängig wird. Es war für mich immer ganz wichtig zu sagen: Wenn ihr mich nicht mehr wollt, bitte Kündigungsfrist eine Stunde, und ich gehe. Wenn einer Arzt, Anwalt oder Unternehmer ist, soll er das ruhig bleiben. Sonst haben wir am Schluss ein Beamtenparlament.

ZEIT: Das Hauptproblem in dieser Debatte aber ist ein anderes: Bei uns ist im Gegensatz zu anderen Parlamenten in Europa und in Amerika die Sache nicht deutlich.

SCHILY: Es geht natürlich nicht, dass einer zusätzlich dafür bezahlt wird, dass ihn jemand ins Parlament schickt. Oder dass einer 42 Jahre alt ist, einem anderen eine Backpfeife versetzt, deshalb gehen muss und dann mit 42 Jahren schon eine Pension bekommt. Ansonsten aber sind nach meiner Auffassung die aktiven Politiker unterbezahlt. Das Gehalt des Bundeskanzlers ist einfach lächerlich im Vergleich zu dem, was andere verdienen. Wenn ich mein Ministergehalt vergleiche mit dem Gehalt meines Sparkassendirektors, sehe ich nicht besonders gut aus. Aber ich beklage mich nicht.

ZEIT: Sie meinen, Politiker, Minister und der Kanzler sollten höher bezahlt werden?

SCHILY: Das wäre gerecht. Aber wir sollten das nicht selber abfordern.

ZEIT: Die ZEIT hat Sie einmal mit einem tausendjährigen Felsen verglichen. Bröckelt es nicht manchmal?

SCHILY: Ich bin ja schon ziemlich alt, aber keine tausend Jahre. Und was heißt "bröckelt es"?

ZEIT: Haben Sie keine Selbstzweifel?

SCHILY: Ich habe Selbstzweifel, natürlich, jeder hat Selbstzweifel. Ich gehöre zu denen, die jeden Tag auch darüber nachdenken, ob ich nicht etwas falsch mache. Man muss auch aufpassen, dass man sich nicht selber überhöht. Ich halte es für einen der schönsten Sätze von Papst Johannes XXIII., der in den Spiegel guckt und sagt: "Johannes, nimm dich nicht so wichtig!" In solchen Positionen, die auch eine gewisse Publizität mit sich bringen, muss man immer aufpassen, dass man auf dem Teppich bleibt.

ZEIT: Sie halten Zwiesprache mit sich selbst?

SCHILY: Selbstverständlich.

ZEIT: Und was sagt der andere zu Ihnen?

SCHILY: Der sagt dann manchmal, da hast du was falsch gemacht, wenn ich vielleicht in der Sprache zu scharf wurde, oder da hättest du noch eine Nacht drüber schlafen sollen.

ZEIT: Wahrscheinlich widersprechen Sie dann dem Spiegel.

SCHILY: Manchmal beglückwünsche ich mich auch. Es hat zum Beispiel einer gewissen Zähigkeit bedurft, das Zuwanderungsgesetz durchzubringen. Dazu beglückwünsche ich mich, dass ich es am Ende doch geschafft habe, dass es ins Gesetzblatt gekommen ist. Das ist ein Beispiel. Natürlich beglückwünsche ich mich auch, dass es uns gelungen ist, die Fußballweltmeisterschaft nach Deutschland zu holen, wozu ich vielleicht auch einen kleinen Beitrag geleistet habe. Und sehr geschmeichelt hat mir, als ich kürzlich gelesen habe, dass ich der beste Sportminister in der Geschichte der Bundesrepublik sei. Ich finde, mit 72 Jahren ist das nicht schlecht.

ZEIT: "Schily ist nicht nur einer meiner ältesten und intimsten persönlichen Freunde. Er ist einer der tüchtigsten, tapfersten und zuverlässigsten Mitglieder der Partei." Das hat nicht der deutsche Bundeskanzler gesagt, sondern Karl Marx. Wen hat er da gemeint?

SCHILY: Viktor Schily, meinen Urgroßonkel, auch ein Anwalt, der sehr militant war, noch militanter als ich, und am Sturm auf das Zeughaus in Prümm in der Eifel die Familie stammt aus der Eifel teilgenommen hat. Das war in der Zeit der 48erRevolution. Er musste später ins Exil gehen. Er war aber auch ein sehr ordnungsliebender Mensch, denn als der Aufstand zusammengebrochen war, hat er alle Waffen wieder eingesammelt und bei den Behörden abgegeben ein ordentlicher Revolutionär also. Bei uns in der Familie galt er als schwarzes Schaf.

ZEIT: Das waren mehr feine Leute?

SCHILY: Was heißt feine Leute, jedenfalls eher wertkonservativ.

ZEIT: Das sind Sie auch?

SCHILY: Auch. Ich bin eine Mischung, ein liberaler Grüner in der Sozialdemokratie.

ZEIT: Reden wir über einen anderen guten Freund, den Kanzler, zu dem Sie früher eine innige Männerfeindschaft unterhielten und jetzt eine innige Männerfreundschaft.

SCHILY: An eine innige Männerfeindschaft kann ich mich nicht erinnern. Wie kommen Sie darauf?

ZEIT: Das finden wir alles in den Archiven Journalisten schreiben bekanntlich immer von anderen Journalisten ab.

SCHILY: Das ist sehr gefährlich. Eine Feindschaft mit Gerhard Schröder hat es nie gegeben. Wir waren früher nicht so eng befreundet, wie sich das dann später in der Zusammenarbeit ergeben hat, aber es gab nie eine Feindschaft.

ZEIT: Kann man in der Politik Freundschaften pflegen?

SCHILY: Ja.

ZEIT: Ist es nicht nur eine Sache des Bündnisses, der Praxis, der Seilschaft?

SCHILY: Wenn sich eine Situation ergibt, in der die politische Zweckmäßigkeit erfordert, dass die Freundschaft zurückzustehen hat, hat die Zweckmäßigkeit selbstverständlich den Vorrang. Das finde ich auch in Ordnung. Wenn also aus irgendwelchen Gründen Gerhard Schröder sagen würde, er will den Innenminister durch jemand anderes ersetzen, würde ich das akzeptieren und sein Freund bleiben.

ZEIT: Allein der zeitliche Aufwand, den die Pflege von Freundschaften erfordert, führt aber doch zu dem Eindruck, dass Politiker äußerst einsam sind.

SCHILY: Nein, ich bin nicht einsam. Ich habe gute Freunde, ich habe eine wunderbare Familie. Natürlich müssen Sie Ihre Zeit anders einteilen als andere. Sie haben am Wochenende selten frei, und die Abende sind meistens besetzt.

ZEIT: Ihr amtlicher Umgangston ist berühmt, Unduldsamkeit eine freundliche Umschreibung. Ihnen wird vorgeworfen, Sie seien autoritär, starrsinnig und bisweilen auch cholerisch, Sie seien sogar ein "Aktenschmeißer".

SCHILY: Ich kann manchmal einen sehr rauen Ton annehmen. Diese Kritik nehme ich auch voller Demut an. Aber es ist nicht ganz so. Bei mir kann jeder widersprechen. Wenn aber eine Entscheidung getroffen ist, verlange ich, dass das Haus dem auch folgt. Sonst läuft es wie ein Hühnerhaufen durcheinander. Wenn man Minister wird, muss man sich in der Politik entscheiden: Entweder man regiert oder man wird regiert. Ich werde nicht regiert, ich regiere.

ZEIT: Wegen solcher kräftigen Worte sind Sie wahrscheinlich auch der zweitbeliebteste Politiker in Deutschland.

SCHILY: Das wechselt ja. Es hängt auch von den Fragen ab, die im aktuellen Tagesgeschehen einen besonderen Rang haben. Im Moment flacht es mit der Frage der Sicherheit ein bisschen ab, dann werden die Werte wieder ein bisschen anders. Da darf man auch nicht der Eitelkeit verfallen.

ZEIT: Wenn die Umfragewerte für die Regierung sich so weiterentwickeln, kann es ab 2006 eine dritte Legislaturperiode RotGrün geben, allerdings nur mit Duldung der PDS oder gar in einer rotrotgrünen Koalition. Würden Sie da mitmachen?

SCHILY: Nein. Mit der PDS werde ich nicht koalieren.

ZEIT: Von Ihnen steht auch die Aussage im Archiv, 90 Prozent der Politik bestehe darin, Legitimation für die Politik herbeizuschaffen.

SCHILY: Das ist ein Zitat von Helmut Schmidt, der einmal gesagt hat, das Bedauerliche in der Politik sei, dass man 90 Prozent seiner Zeit mit der Legitimationsbeschaffung verbringen muss. Man muss in Versammlungen gehen, in die Hamburger Kammerspiele und sonst wohin. Da ist etwas dran. Wir müssen unsere Politik ja auch erklären, wir müssen um Zustimmung werben. In der Demokratie ist das so, und das ist auch in Ordnung. Politik ist in der Demokratie auf Gespräch angelegt. Das ist das wichtigste Instrument. Wenn dieses Gespräch erlahmt oder gar nicht zu Stande kommt, wird die Demokratie leer, zerbrechlich und porös. ZEIT: Legitimitätsbeschaffung beginnt in der Fraktion. Haben Sie das Gefühl, dass das Verhältnis zwischen Ihnen und der Fraktion leicht und locker ist?

SCHILY: Es ist spannungsreich. Das liegt daran, dass ich natürlich auch mal gegen den Mainstream argumentiere. Ich meine auch, dass man nicht im Chor denken kann. Man muss schon in der Lage sein, Position zu beziehen.

ZEIT: Solist zu sein.

SCHILY: Ja, auch. Mir ist es jedenfalls nicht gegeben, das Denken an der Garderobe abzulegen.

ZEIT: Ein Satz von Ihnen ist in die Geschichte eingegangen. Sie haben den Terroristen zugerufen, wenn sie den Tod lieben, können sie ihn auch haben. Passt man mit dieser sehr dezidierten Position nicht besser in die Partei von Herrn Beckstein?

SCHILY: Nein, nein. Bei aller Freundschaft, zu Günther Beckstein bestehen ganz erhebliche Unterschiede. Dieser Satz ist natürlich missverstanden. Es geht nicht darum, dass ich neuerdings die Todesstrafe befürworte. Ich bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe. Ich habe hier vielmehr auf einen provokanten Satz geantwortet, der von einem Imam aus Portugal gesagt worden ist: "Ungläubige sind ohnehin nichts wert, auch Frauen und Kinder von Ungläubigen haben keinen Wert, und wir haben im Übrigen eine Haltung: Wir lieben den Tod, ihr liebt das Leben." Ich habe darauf nämlich gesagt: Wenn ihr den Tod so liebt, könnt ihr ihn haben in einer Situation, in der es dann in der Tat auf Leben oder Tod geht. Man muss schon aufpassen, dass wir uns nicht auf eine Haltung zurückbewegen, die alles unter den Mantel der vermeintlichen kulturellen Differenzen schiebt. Das geht meiner Meinung nach nicht. Wir müssen uns schon offensiv um das kulturelle und zivilisatorische Profil unserer Gesellschaft kümmern. Da bin ich für eine sehr offensive Auseinandersetzung mit islamistischen Positionen.

ZEIT: Offensive Auseinandersetzung heißt ja nicht nur mit Maschinenpistolen, sondern auch geistig.

SCHILY: Auch geistigpolitische Auseinandersetzung, das sage ich ja. Man kann nicht alles der Relativierung unterwerfen.

ZEIT: Vor drei Jahrzehnten haben Sie in Ihrer damaligen Rolle als Verteidiger dem liberalen Rechtsstaat alles Üble zugetraut.

SCHILY: Das ist so nicht ganz richtig.

ZEIT: Sie standen dem liberalen Staat sehr kritisch gegenüber.

SCHILY: Nein, ich habe den liberalen Staat gegen den autoritären Staat verteidigt!

ZEIT: Und die Personen, die diesen liberalen Rechtsstaat zu gefährden schienen, saßen nach Ihrer Meinung immer noch in der Justiz. Heute schrecken die Antiterrorgesetze aus Ihrem Haus einige bürgerlichen Rechte zumindest abstrakt sehr massiv ein, Schleier und Rasterfahndung, biometrische Pässe, verschärftes Asylrecht, Telefonüberwachung, rigorose Abschiebehaft und einige andere Dinge sind Gesetz geworden.

SCHILY: Das darf man nicht so pauschal behandeln.

ZEIT: In den Sechzigerjahren wenn man das mit den längst nicht so gravierenden Notstandsgesetzen vergleicht hätten Sie Wasserwerfern getrotzt, um die Gesetze zu verhindern, die Sie jetzt mit auf den Weg gebracht haben.

SCHILY: Ich bekenne offen: Unsere Opposition gegen die Notstandsgesetze war Unsinn. Das habe ich damals völlig falsch eingeschätzt. Ich hatte vielleicht einen beschränkten Horizont gehabt. Das kann ja passieren. Nur Idioten ändern sich im Leben nicht. Aber nehmen wir die Punkte im Einzelnen, die wir genannt haben. Verschärfte Abschiebepraxis: Wir haben im Zuwanderungsgesetz auch sehr viele Regelungen zu Gunsten von Menschen getroffen, die aus Gründen, die sie nicht zu vertreten haben, ihrer Ausreisepflicht nicht nachkommen können. Diese Menschen bekommen einen ordentlichen Aufenthaltsstatus, Kettenduldungen schaffen wir ab. Und ich habe schon im Vorgriff auf das Zuwanderungsgesetz zum Beispiel die Regelung getroffen, dass traumatisierte Opfer von Bürgerkriegen einen vernünftigen Aufenthaltsstatus bekommen, weil der Heilungsprozess bei einer Traumatisierung überhaupt nicht einsetzen kann, wenn man immer nur eine Duldung für drei Monate bekommt. Bei denen aber, bei denen wir sagen, es gibt keine Gründe für einen Aufenthalt, es gibt eine Ausreisepflicht, muss ich das auch vollziehen. Wenn ich das dem Belieben der Menschen überlasse, kann ich es gleich drangeben. Wenn wir eine Rechtsordnung haben, die uns in die Lage versetzt, darüber zu befinden, ob ein Mensch hier bleiben kann oder nicht und welche Voraussetzungen dafür gegeben sind, und wenn wir dann sagen, die Voraussetzungen sind nicht gegeben, muss es auch einen Vollzug geben. Biometrie: Was ist denn gegen Biometrie einzuwenden? Was ist das Problem?

ZEIT: Sie können in einigen Ländern in Europa leben und brauchen noch nicht einmal zu einem Einwohnermeldeamt zu gehen. Das gilt zum Beispiel für Großbritannien. Das Lebensgefühl ist freier.

SCHILY: Aber Sie sehen doch auch, was für eine Diskussion in Großbritannien jetzt in Gang gekommen ist. Die wollen eine Identity Card einführen. Einen Pass brauchen Sie dort auch, wenn Sie reisen wollen. Und was wir in der Europäischen Union vereinbart haben, bezieht sich zunächst ja auf den Pass und die Visabestimmungen. Wenn wir an der Stelle dafür sorgen wollen, dass niemand mit falschen Papieren reist, wenn wir uns gegen den Terrorismus und auch gegen organisierte Kriminalität zur Wehr setzen wollen, dann müssen wir auch eine verlässliche Identifizierung haben. Im Übrigen: Schauen Sie doch einmal in Ihren Pass hinein. Da haben Sie heute schon biometrische Merkmale: Sie haben das Foto, es steht Ihre Körpergröße drin und sogar Ihre Augenfarbe. Nur sind das sehr, sehr altmodische Systeme. Meinen Sie, ein Grenzschutzbeamter, der Ihnen am Schalter in die Augen schaut, kann die Augenfarbe sicher identifizieren? Wir haben dafür heute moderne technische Methoden. Ich wüsste gar nicht, was dagegen einzuwenden ist.

ZEIT: Bei der Schleier und Rasterfahndung gibt es das Problem, dass die falschen Leute in das Netz des Verdachts geraten und dass damit eine Art breitflächig angelegter Überwachungsstaat entsteht.

SCHILY: Das sind doch völlig abwegige Vorstellungen! Was machen wir denn? Wir machen so genannte lagebildabhängige Kontrollen. So etwas haben Sie auch bei der so genannten "Mausefalle", die Sie alle kennen: Da werden alle Autofahrer durchgeschleust. Wenn Sie dann keinen Alkohol getrunken haben, fahren Sie wieder heraus. Ist da Ihr Lebensgefühl schrecklich beeinträchtigt?

ZEIT: Oh ja.

SCHILY: Dann kann ich Ihnen nicht helfen. Diese lagebildabhängigen Kontrollen haben jedenfalls zu enormen Erfolgen gerade bei der Bekämpfung von organisierter Kriminalität geführt. Das ist eine sehr, sehr erfolgreiche Methode. Auch die Rasterfahndung hat, entgegen manchem Vorurteil in manchen Hamburger Blättern, durchaus Erfolge erzielt. Übrigens habe ich die Rasterfahndung schon zu Zeiten verteidigt, als ich noch Verteidiger war.

ZEIT: Die Gefahr ist doch, dass Sie plötzlich zum Verdächtigen werden, weil Ihr Name falsch in den Computer eingegeben wurde.

SCHILY: Das kann Ihnen auch ohne Computer passieren. Mit dem Computer kann man so etwas vielleicht sogar schneller aufdecken.

ZEIT: Wenn Sie Rasterfahndung "Profiling" nennen würden, wäre alles ja vielleicht gar nicht so schlimm.

SCHILY: Den Vorschlag nehme ich auf.

ZEIT: Ein anderes Problem ist noch gravierender: Sie wollen gefährliche Personen, die man nicht abschieben kann, "für eine Weile in Haft nehmen". Das kollidiert doch mit einem Dutzend liberaler Verfassungsgrundsätze, vor allem mit dem Recht auf einen fairen Prozess, Habeas Corpus und so weiter. Es erinnert sogar ein bisschen an Guantanamo.

SCHILY: Da muss ich wirklich widersprechen. Mit Guantanamo hat das überhaupt nichts zu tun. Zunächst einmal haben wir dafür gar keine Mehrheit. Insofern ist das im Moment eine akademische Diskussion. Aber es gibt Personen, von denen wir wissen, dass sie gefährlich sind, die sich zum Beispiel in Ausbildungslagern der AlKaida in Afghanistan befunden haben. Zu denen sagen wir, sie sollen das Land verlassen, es gibt dazu auch eine rechtskräftige Entscheidung. Wir können diese Entscheidung aber nicht vollziehen, weil das Herkunftsland etwas dagegen sagt es kennt sie nicht, es nimmt sie nicht, was auch immer. Was machen wir in einem solchen Fall? Lassen wir diese Leute frei herumlaufen? Da gäbe es das mildere Mittel einer bestimmten Überwachung. Hausarrest wäre noch etwas schärfer, aber auch ein so genanntes milderes Mittel. In einer ganz gefährlichen Situation aber, in der wir sagen würden, das können wir wirklich nicht ertragen, müsste man auch die Frage stellen, ob Sicherungshaft angeordnet werden kann. Im Unterschied zu Guantanamo wäre das natürlich gerichtlich überprüfbar. Und ganz wichtig ist: Die Personen, die in eine solche Haft kämen, hätten jederzeit das Recht, aus eigenem Entschluss das Land zu verlassen. Dass das der Rechtsordnung völlig fremd ist, stimmt auch nicht. In den Unterbringungsgesetzen haben wir, wenn einer sich auf Grund eines psychischen Defekts selbst gefährdet oder Dritte gefährdet, die Möglichkeit, eine Unterbringungsanordnung zu treffen. Und auch im Bereich des Strafrechts gibt es die Möglichkeit, jenseits der Verurteilung wegen einer Straftat eine Sicherungsverwahrung anzuordnen, wenn eine Person über das Maß der Strafe hinaus eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Wenn wir also beispielsweise bei einem Sexualstraftäter keine Steuerungsfähigkeit annehmen, können wir zu einer Sicherungsverwahrung kommen, da muss der Schutz der Kinder und anderer möglicher Opfer dem durchaus mir vertrauten und auch wichtigen Resozialisierungsgedanken vorangehen.

ZEIT: Das ist alte Praxis, wir können Leute für verrückt erklären lassen und einweisen, und wir können Sicherheitsverwahrung anordnen, nachdem jemand rechtskräftig verurteilt worden ist. Hier aber geht es um "Knast" ohne fairen Prozess.

SCHILY: Nein, nein, ein fairer Prozess muss dem immer vorausgehen. Es geht um eine Gefahrenprognose. Es wird auch sicherlich nur für eine begrenzte Zeit denkbar sein, und in der Zeit muss man sehen, ob man irgendeine Möglichkeit findet, diese gefährliche Person außer Landes zu bringen.

ZEIT: Haben diese Leute Anspruch auf anwaltliche Vertretung?

SCHILY: Selbstverständlich, wir haben immer eine Rechtsweggarantie. Deshalb hat das mit Guantanamo nicht das Mindeste zu tun.

ZEIT: Es erinnert daran.

SCHILY: Nein, es erinnert auch nicht an Guantanamo.

ZEIT: Es erinnert uns daran. Und dass Sie bei diesem Gesetz auch eine Menge Widerstand nicht nur in der eigenen Fraktion, sondern auch beim Koalitionspartner haben, zeigt ja, dass unser prinzipielles Bedenken nicht nur eine Art linksliberale altmodische Ansicht ist.

SCHILY: Es ist eine schwierige Frage, und sicher spricht einiges auch für Ihre Argumente. Andererseits wird auch nicht in Frage gestellt, dass eine Sicherungshaft möglich ist, wenn die Abschiebung bevorsteht.

ZEIT: Es geht um die prinzipielle Möglichkeit des Staates zu sagen: Diese Person ist gefährlich, wir stecken sie in eine vorbeugeähnliche Haft.

SCHILY: Nein. Und es ist auch keine Sanktion in dem Sinne. Es ist eine polizeirechtliche Maßnahme. Deshalb haben wir auch mit breiter Mehrheit eine Regelung gefunden, die bei besonders gefährlichen Personen erlaubt, in einer sehr raschen Entscheidung zu sagen, sie müssen das Land verlassen. Und dass auch nur eine Instanz beim Bundesverfassungsgericht zur Verfügung steht, muss man angesichts der Gefahren, die sich auftun, doch akzeptieren können.

ZEIT: Sie wollen das Bundeskriminalamt mit den Landeskriminalämtern zu einer Art FBI verbinden.

SCHILY: Auch das ist falsch. Ich habe gesagt und das haben einige verwechselt , es wäre vom System her an sich vernünftig, das Bundesamt für Verfassungsschutz mit den Landesämtern für Verfassungsschutz zu fusionieren. Ich weiß aber, da bin ich Realist genug, dass das nicht geht, weil das die Länder nicht wollen. Deshalb habe ich gesagt, wir brauchen eine engere Zusammenarbeit. Beim Bundeskriminalamt geht es um etwas anderes. Es geht nicht darum, dass die Landeskriminalämter Filialen werden. Unsere dezentrale Verbrechensbekämpfung ist sehr erfolgreich, da bin ich auch absolut Föderalist. Die Frage ist nur, ob bei der Bekämpfung des Terrorismus, die in der Regel länderübergreifend ist, das Bundeskriminalamt nicht auch Präventivbefugnisse haben muss. Das Bundeskriminalamt kann ermitteln, in Zusammenarbeit mit der Bundesanwaltschaft, wenn eine terroristische Straftat begangen worden ist. Mir will nicht in den Kopf, warum es dann nicht möglich sein soll, dass das Bundeskriminalamt auch die Befugnis hat, eine solche terroristische Straftat zu verhindern. Warum soll dem Bundeskriminalamt hier die Präventivbefugnis verweigert werden, die jeder Landespolizist hat? Ich meine, in Fällen von besonderer Bedeutung, zu denen wir zum Beispiel von einem ausländischen Dienst bestimmte Mitteilungen bekommen, ist eine solche Befugnis sinnvoll. Mir geht es darum, dass wir den Terrorismus in den Griff bekommen. Und wir dürfen nicht erst dann agieren, wenn etwas passiert ist. Meine Politik ist darauf ausgerichtet, Vorsorge zu treffen. Und ich werde auch nicht müde, das einzufordern. Präventivbefugnisse des Bundeskriminalamtes sind so logisch, wie etwas nur logisch sein kann.

ZEIT: Was ist das sachliche Argument Ihrer Kollegen in der Innenministerkonferenz dagegen?

SCHILY: Es tut mir Leid, es gibt kein sachliches Argument dagegen. Es wird gesagt, die würden dann parallel nebeneinander arbeiten. Das sagen zum Teil auch die Grünen. Aber auch das ist Unsinn. Das kann man genauso regeln wie bei Ermittlungen. Wenn eine Straftat begangen ist, wird ja auch festgelegt, ob das Bundeskriminalamt ermittelnd tätig ist und nicht das Landeskriminalamt.

ZEIT: Sie haben oft gesagt, dass Terrorismus in den Seelen beginnt. Sie fordern diese berühmte geistigpolitische Auseinandersetzung. Mit wem wollen Sie sich auseinander setzen?

SCHILY: Wir müssen der Frage nachgehen, wie sich das Potential zum Beispiel islamistischer Täter auffüllt. Da wissen wir, dass Konfliktherde nicht unbedingt die Quelle solcher Haltungen, aber doch geeignet sind, Felder der Rekrutierung zu bieten. Aber auch Armutssituationen sind Rekrutierungsfelder. Und das ist unsere Verantwortung. Was jetzt nach der Flutkatastrophe spürbar geworden ist, eine planetarische Verantwortung ein pathetisches Wort , sollte sich erweitern. Wir können es uns auch nicht leisten, einen Nachbarkontinent wie Afrika zu haben, der in Armut versinkt. Jenseits aller moralischen Verantwortung, die man auch nicht niedrig hängen sollte, muss man wissen, dass das auch politisch eine Situation ist, die wir auf Dauer nicht ertragen werden, mit dem Migrationsdruck, aber auch mit dem Terrorismus. Es gibt dazu eine sehr gute Beschreibung von Gilles Kepel, der in seinem Buch "Die neuen Kreuzzüge" von einem neuen Andalusien spricht, in dem eine Amalgamierung der westlichen zivilisatorischen Errungenschaften mit der muslimischen Religion stattfindet. Hier darf man nicht den großen zivilisatorischen Reichtum vergessen, den der Islam am Anfang hatte, weshalb auch jede Verächtlichkeit gegenüber dem Islam völlig unangebracht ist. Zurzeit Karls des Großen und Harun ar Raschids waren dort die großen Astronomen, die großen Physiker, die großen Mathematiker, und Karl der Große war beinahe Analphabet, wir haben zu Hochmut also überhaupt keinen Anlass. Und im alten Andalusien gab es diese wunderbaren Mixturen, wie man das zum Beispiel in Sevilla noch sehen kann. Ein neues Andalusien ist deshalb ein interessanter Ansatz.

ZEIT: Eine schöne Utopie. Wir werden das demnächst sicher auch in den Reden von Joschka Fischer hören, der das Buch auch gerade liest.

SCHILY: Der hat es empfohlen. Auch der Kanzler hat es gelesen.

ZEIT: Diese Utopie von Andalusien ist deshalb so interessant, weil sie nicht von einem führenden Moslem entworfen wird. Auf ein solches Buch aus muslimischer Feder können wir sicher noch lange warten. Wir haben auch ein Problem mit unseren Minderheiten, insbesondere mit unseren muslimischen Minderheiten. Das klassische grüne multikulturelle Projekt scheint gescheitert zu sein. Nicht zuletzt deshalb plädieren Sie ja für Assimilierung. Was heißt eigentlich Assimilierung?

SCHILY: Ich plädiere nicht für Assimilierung, sondern habe gesagt, dass Assimilierung eine der erfolgreichsten Formen der Integration ist. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich bin in Bochum geboren und weiß, dass sich die polnischen Einwanderer dort assimiliert haben. Sie haben zwar ihre Namen behalten und können zum Teil auch noch polnische Lieder singen, sie haben zum Beispiel aber auch einen wichtigen Beitrag zur Belebung des deutschen Fußballs geleistet. Das ist kein Zwang zur Assimilierung, das habe ich auch nie gesagt. Assimilierung aber ist erlaubt. Und Integration kann in den unterschiedlichsten Formen stattfinden. Wir werden auch erleben, dass es unterschiedliche Formen gibt, weil die Menschen heutzutage in einer globalisierten Welt in mehreren Welten zu Hause sein können. Ich bin jedoch dagegen und da müssen wir auch aufpassen , dass sich Parallelstrukturen bilden, die mit der Gesellschaft nicht verbunden sind. Da ist manche Illusion über Multikulturalismus mit Recht in Frage gestellt worden. Und es gibt Dinge, die einen schmerzen. So sind zum Beispiel Zwangsehen mit unserer Rechtsordnung nicht zu vereinbaren. Da bin ich absolut strikt, an der Stelle kenne ich kein Pardon. Wer meint, er könnte hier unter dem Vorzeichen angeblich anderer kultureller Herkünfte oder Einstellungen so etwas praktizieren, der hat hier in unserem Lande nichts zu suchen. Das müssen wir unterbinden.

ZEIT: Warum sind die Probleme dieser so genannten Parallelgesellschaften erst seit zwei Jahren ein wirklich zentrales Thema? Wo war die Politik in den Jahren zuvor?

SCHILY: Da sind auf allen Seiten Versäumnisse zu beklagen. Ich finde es interessanter, darüber nachzudenken, wie wir hier Schwachstellen aufarbeiten können. Und ich lege großen Wert darauf, dass wir nicht nur die Schwachstellen diskutieren, sondern auch mit großem Selbstbewusstsein sagen, was uns an erfolgreicher Integration gelungen ist. Mit dem Zuwanderungsgesetz machen wir dazu nun die Anstrengung eines Einstiegs in eine systematische Integrationspolitik, von der ich nicht behaupte, das sei schon der Stein der Weisen. Es ist ein Angebot, das wir mit den Integrationskursen und den Sprachkursen machen und Sprache ist nun einmal das wichtigste Mittel der Integration. Wir haben gleichzeitig aber auch eine Konzeptkompetenz beim neuen Bundesamt für Migration geschaffen. Hier müssen wir besonders intensiv mit den Kommunen zusammenarbeiten, denn Integration gelingt oder misslingt vor Ort.

ZEIT: Herr Schily, Sie wollen im Beamtenrecht das Leistungsprinzip verankern. Stimmt es Sie nicht bedenklich, dass Sie dabei vom Deutschen Beamtenbund unterstützt werden?

SCHILY: Warum? Es geht darum, das Beamtenrecht zu modernisieren, ohne es völlig aufzugeben. Herr Heesen, der Vorsitzende des Beamtenbundes, hat hier weiter gehende Vorstellungen als ich, wo der Beamtenstatus einsetzen soll. Das liegt aber auch daran, dass er Studienrat ist. Ich bin der Meinung, dass pädagogische Tätigkeit keine hoheitliche Tätigkeit ist. Es ist eher eine große künstlerische Leistung, wenn es einem Lehrer gelingt, aus einem Kind und einem Jugendlichen etwas von dem in jedem vorhandenen großen Potential herauszuholen. Da gibt es schon Meinungsunterschiede. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Professoren Beamte sein sollten. Wir brauchen Beamte nur im engeren hoheitlichen Bereich. Wir brauchen Polizeibeamte mit einer besonderen Loyalität, wir brauchen auch eine Ministerialbürokratie. Und wir brauchen das Leistungsprinzip. Es darf nicht so sein, dass einer nur deshalb mehr Geld bekommt, weil er älter wird. Natürlich wollen wir auch Erfahrungswissen haben. Aber wir müssen auch, was die Entlohnung angeht, mehr Flexibilität hineinbringen.

ZEIT: Die FöderalismusKommission war fast erfolgreich. Dann aber wollte Frau Bulmahn ihre Kompetenzen aus dem Hochschulrahmengesetz nicht preisgeben. Steht hier der Machtanspruch von Frau Bulmahn gegen eine vernünftige Entzerrung des Bund-Länder-Wirrwarrs?

SCHILY: Ich meine, im Bereich der Bildung lassen sich die Dinge ganz einfach lösen. Und hier komme ich auf den Sport zurück: Im Sport den ich auch immer noch zur Kultur rechne und nicht zur Wirtschaft haben wir die Regelung: Spitzensport ist Bundesangelegenheit, Breitensport Sache der Länder. Warum sagen wir nicht auch hier, dass alles, was mit Bildungsspitze zu tun hat, Sache des Bundes ist und die Breite in die Kompetenz der Länder fällt? Genauso wie im Sport wäre das natürlich keine scharfe Abgrenzung, denn die Spitzensportler kommen ja aus dem Breitensport.

ZEIT: Konkret gefragt: Könnten Sie sich vorstellen, dass der Bund wie in der Schweiz zwei oder drei Universitäten als private Stiftungsuniversitäten komplett übernimmt und den Rest die Länder machen lässt?

SCHILY: Warum denn nicht? Ich bin für Stiftungsuniversitäten, die der Bund völlig übernimmt, die aber auch völlig frei sind. Die können Studiengebühren erheben, die können ihre Studenten selber auswählen, die können auch ihre Professoren auswählen, sie haben völlige Budgetfreiheit.

ZEIT: Herr Schily, seit 1949 hat es keinen beliebteren deutschen Innenminister gegeben. Sie scheinen die ewige deutsche Sehnsucht nach Sicherheit und nach dem starken Mann zu verkörpern. Für einen Wortführer der 68erGeneration ist das doch eine verblüffende Entwicklung.

SCHILY: Manchmal bin ich über mich selber auch verblüfft. Dieses Vertrauen liegt, glaube ich, ein bisschen auch an den Brüchen in meiner Biographie, und es liegt daran, dass der Rechtsstaat für mich einen absoluten Rang hat, dass ich nichts relativiere, was den Rechtsstaat angeht, und mich dem Artikel 1 des Grundgesetzes verpflichtet fühle. Und es ist sehr wichtig, dass man diesen Artikel sorgfältig liest. Dort steht nämlich, dass wir kein totalitärer Staat sein wollen, sondern sagen, die Verfassung setzt dem Staat eine Grenze gegenüber dem Individuum und achtet seine Freiheit, achtet die Würde des einzelnen Menschen. Es steht aber noch mehr in diesem Artikel, und das wird leicht überlesen. Der Staat hat die Würde des einzelnen Menschen nicht nur zu achten, sondern auch zu schützen. Dies muss man miteinander verbinden. Und dies haben wir in der Definition des Maastrichter Vertrages und jetzt auch in der Europäischen Verfassung: Europa als Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts. Da sehen Sie das Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit. Und was vermittelt dieses Spannungsverhältnis? Das ist das Recht. Das ist die Konstellation, in der ich versuche, Politik zu machen.

Textdokumentation: Josef Hrycyk