Sie finden Gedenkveranstaltungen oft unerträglich und hadern mit dem deutschen Betroffenheitskult. Josef Joffe diskutiert mit Adriana Altaras und Maxim Biller

DIE ZEIT: Sechzig Jahre nach der Befreiung von Auschwitz gilt noch immer das Wort von der Vergangenheit, die nicht vergehen will. Auch für die Juden? Und warum?

MAXIM BILLER: Es gibt noch Juden, die das erlebt haben. Wie soll es für die vergehen? Es gibt Kinder von Juden, die es erlebt haben, die nicht sagen können, das ist nicht mehr.

ZEIT: Warum nicht?

BILLER: Weil die oft damit konfrontiert wurden, durch die psychische Deformation der Eltern. Ich kenne einen Vater, der nach dem Krieg so depressiv wurde, dass er 40 Jahre auf einem Sofa verbrachte. Oder die Kinder, die von ihren Eltern hörten: „Du kannst nicht mit Deutschen spielen, sie haben versucht, uns umzubringen.“ Oder wenn Du hörst: „Du darfst keinen Deutschen heiraten.“

ZEIT: Niemand kann aus dem Schatten heraustreten?

ADRIANA ALTARAS: Das klingt so negativ. Es ist ein Plus, wenn man Geschichte hat. Sie ist ein Teil von mir, auch ein guter Teil. Und ich schätze Menschen viel mehr, deren Vergangenheit ich spüre. Leute, die ihre Geschichte ausblenden, sind für mich hohl und leer.

BILLER: Für mich ist die Geschichte nie vergangen, denn ich bin ein Teil von ihr. Ich habe aber kein sentimentales Verhältnis zum Holocaust oder zu Antisemiten oder Philosemiten.. Trotzdem werde ich ständig von den anderen als jemand gesehen, der nicht nur Jude ist, sondern ...

ZEIT: ... auch die Vergangenheit mit sich herumschleppt.

BILLER: Genau. Und nichts ist schwieriger, als in einem Land zu leben, in dem man nicht zur verwurzelten Majorität gehört. Ich bin mit zehn Jahren nach Deutschland gekommen, und ich dachte, alle Menschen sind gleich. Damals gab es auch keine schwarzhaarigen Kinder in der Schule.

ZEIT: Die waren alle blond?

BILLER: Und wenn sie nicht blond waren in den Haaren, dann in der Seele. Ich habe Jahre gebraucht, bis ich gemerkt habe, die sehen in mir jemanden, der anders ist als sie. Später, als Journalist und Schriftsteller, habe ich gemerkt: Alles, was ich tue, wird betrachtet als das Werk des nicht genuinen Deutschen, im Guten wie im Schlechten.

ZEIT: Was ist denn ein genuiner Deutscher?

ALTARAS: Das weiß ich nicht so genau. Aber was du gesagt hast von dem Bild, das von einem gemacht wird, das stimmt. Nur ist das für alle Einwanderer so, nicht nur für jüdische.

ZEIT: Jeder wird erst einmal als Mitglied eines Kollektivs gesehen?

ALTARAS: Ja. Ich habe erst ganz spät ein Coming-out als Jüdin gehabt. Ich war in der Waldorfschule, wo alle Engel blond sind und Michael und Renate hießen. Adriana hieß keine. Mit zehn habe ich einen dunkelhaarigen Engel gemalt.

ZEIT: Was ist ein echter Deutscher?

BILLER: Der in Deutschland geboren wurde, Kind deutscher Eltern ist, die auch schon in Deutschland geboren wurden. Er hat deutsche Gewohnheiten – was er isst, dass er am Sonntag spazieren geht.

ZEIT: Diese „echten Deutschen“ haben ihre Gewohnheiten verändert. Sie essen nicht mehr Klopse, sondern Mozzarella.

BILLER: Das sind noch immer Klopse, die jetzt bloß Mozzarella heißen. Man kennt, was man kennt, und alles andere verunsichert. Wichtig aber ist: Es gibt kein Land auf der Welt, das so wenig rassistisch oder antisemitisch ist wie Deutschland. Trotzdem will man unter sich sein. Und wenn jemand kommt, der anders ist und obendrein der Bote aus der Geschichte ist, die man vergessen will, dann beginnt der Puls schneller zu schlagen.

ZEIT: Vergessen? Hier wird tagtäglich Geschichte reproduziert, seziert, diskutiert. Es gibt Hunderte von Büchern über Drittes Reich und Holocaust.

BILLER: Es gibt drei Akte. Der erste Akt nach dem Krieg: Vergessen. Der zweite Akt: Was war eigentlich los? Wir wollen in der Welt nicht mehr als Kinder von Mördern betrachtet werden. Das war die „Vergangenheitsbewältigung“: Nicht zu weinen über den Gräbern anderer, sondern zu weinen über das schlechte Image in der Welt. Man wollte nicht mehr verhasst sein. Das ist auch legitim. Schließlich wurde daraus eine Religion. Die Kirche Vergangenheitsbewältigung bekommt mit dem Holocaust-Mahnmal ihren Tempel.

ALTARAS: Ich kann diese Gedenkveranstaltungen auch nicht mehr ertragen. Ich möchte am 9. November nicht mehr eingeladen werden, sondern einfach zu Hause bleiben. Ich habe ein Stück über das Mahnmal gemacht, „Trauer to go“. Die Arbeit war ein Albtraum – mit einer Hand voll Schauspieler, die in etwa sagten: Eigentlich ist es scheißegal, es interessiert uns nicht.

ZEIT: Warum haben Sie Ihr erstes Stück, „Jud Sauer“ geschrieben – über die Überlebenden?

ALTARAS: Um mich von den Alten zu verabschieden und zu fragen: Hat es sich gelohnt, nach Deutschland zu kommen?

ZEIT: Hat es sich gelohnt?

ALTARAS: Nein.

ZEIT: Für wen nicht? Nur die Alten?

ALTARAS: Die Alten - das habe ich an meinen Eltern erlebt - sind traurig zurückgeblieben, obwohl sie so viel geschafft haben. Sie haben Synagogen, Gemeinden aufgebaut. Doch haben sie resigniert, denn sie sind nicht eins geworden mit den anderen. Sie haben es versucht, es ist nicht geglückt. Beim nächsten Thema, „Trauer to go“, habe ich mich der Frage zugewendet: Und nun? Es ging ums Mahnmal, wo ich anfänglich dachte: Die brauchen ihr Mahnmal, sollen sie es doch kriegen.

ZEIT: Wer sind „die“?

ALTARAS: Die Deutschen. Ich brauche es nicht. Ich will etwas Lebendiges. Mich beschäftigt Beslan, die Flutkatastrophe…

BILLER: Warum nicht ein gutes Mahnmal?

ALTARAS: Dann entwirf’s doch!

BILLER: Ich würde einen Park machen, und der würde „Judenpark“ heißen.

ALTARAS: Ein Parkplatz wäre das, ein Mausoleum.

ZEIT: Was wäre das Lebendige?

ALTARAS: Zum Beispiel ein Krankenhaus, bei dem die ganze untere Etage vorgesehen würde für Diskussionen, Ausstellungen, Konzerte, wo aber oben die Leute behandelt würden. Etwas Praktisches also.

BILLER: Das Mahnmal ist eine Kirche, ein Dogma geworden. Eine Zeit lang - das lässt jetzt nach - hat man sich in Deutschland nur negativ über den Holocaust definiert. Und jetzt bauen sie einen Tempel.

ZEIT: „Die“?

BILLER: Die Nichtjuden. Sie verleiden mir ein schönes Gefühl – zum Beispiel traurig zu sein.

ALTARAS: Sie nehmen auf jeden Fall Besitz. Das ist eine Grenzüberschreitung im Umgang mit unseren Toten und mit mir.

ZEIT: Wir leben in der Postmoderne, wo jede Gruppe Anerkennung für ihr Leiden sucht.

ALTARAS: Ich suche keine.

ZEIT: Nehmen wir es aus dem Negativen heraus und sagen: Erinnerung als deutsche Staatsräson. Wir bauen eine neue Republik, die genau den entgegengesetzten Werten gehorcht. Ist das so schlecht?

ALTARAS: Das ist nicht schlecht, das ist selbstverständlich.

BILLER: Es hat noch kein Volk außer den Deutschen Tränen über den Gräbern anderer vergossen. Das ist nicht selbstverständlich, das hat es noch nie gegeben.

ZEIT: Ist das nicht lobenswert?

BILLER: Ja, das ist ein Wunder, obwohl es umkippen wird. Aber jetzt ist es genug, jetzt wird die Religion institutionalisiert.

ZEIT: Welche Rolle spielen die Juden in dieser Religion?

BILLER: Als ich hier ankam, dachte ich wirklich, alle Menschen sind gleich - ein Kindergedanke. Erst mit zwanzig habe ich angefangen, jüdische Freunde zu haben. Und plötzlich war ich bei mir. Ich schwamm nicht mehr in einem kalten Ozean, wo ich niemanden sah, nichts fühlte. Trotzdem habe ich keine andere Chance als permanent beunruhigt zu sein, weil ich nicht Teil des großen Ganzen bin.

ALTARAS: Ich war aufgehoben im Theater.

BILLER: Warum geben Sie dir immer jüdische Stücke?

ALTARAS:. Die meisten jüdischen Stücke habe ich mir selber ausgesucht. Angeboten wurden mir Operetten, Komödien.

BILLER: Warum Operetten und Komödien?

ALTARAS: Weil ich so lustig bin. Ich habe ein Händchen fürs Komische. „Trauer to go“ ist eine Komödie über deutsches Gedenkverhalten. Das haben sie mir sicher übel genommen. Das Theater hat mir aber Schutz gegeben. Dort finden sich alle möglichen Immigranten und Außenseiter, und das war gut.

ZEIT: Sie haben hier in einem anderen Land gelebt?

ALTARAS: Ein bisschen ja, zwischendurch gab es ein böses Erwachen.

ZEIT: Wieso?

ALTARAS: Weil ich zum Beispiel so jüdisch gesehen werde.

ZEIT: Warum kann es nicht funktionieren wie in Amerika? Dort gibt es sechs Millionen Juden, und keiner wird mehr als Jude betrachtet.

ALTARAS: Weil es sechs Millionen Juden gibt.

BILLER: Amerika ist eine gemeinsame Idee. Jeder ist erst einmal ein Fremder.

ALTARAS:: Wir haben ein Desaster geerbt, ich habe ein Desaster geerbt. Es gab eine Endlösung, und es gibt jetzt keine Erlösung, um es christlich zu benennen.

ZEIT: Das heißt, Auschwitz will nicht vergehen. Für beide Seiten?

ALTARAS: Für beide Seiten.

BILLER: Für mich ist der Zeitpunkt, als wir für den Pharao Pyramiden gebaut haben, genauso nah und genauso weit weg wie 1942.

ZEIT: Der Exodus ist die klassische Erlösungsgeschichte. Von der Sklaverei, vom Auszug und vom Ankommen im Gelobten Land – also von der Transzendenz, die es in dieser Geschichte nicht gibt, oder?

ALTARAS: Ist das schlimm?

BILLER: Ein Jude lebt mit der – und durch die - Geschichte seines Volkes. Deshalb habe ich am Anfang gesagt: Dass ich ein Jude bin, ist nicht ein Problem für mich, sondern für die anderen. Ich muss jetzt gucken, was ich damit mache. Ich bin Schriftsteller, ich diskutiere die Dinge und nehme im Namen der Aufklärung kein Blatt vor den Mund. Die anderen können ja genauso entgegnen.

ZEIT: Aber die sind doch „befangen“.

ALTARAS: Moment! Das ist eine Ausrede. In „Trauer to go“ haben mir die Schauspieler immer wieder erklärt, wie befangen sie seien. Nach drei Wochen habe ich gesagt: „Okay, nun haben wir uns drei Wochen über die Befangenheit unterhalten, jetzt zum Punkt.“ Ich finde es nicht schlimm, wenn einer sagt: „Der Tod der Juden berührt mich weniger als der Tod meines Hundes.“

BILLER: Das haben Sie dir gesagt?

ALTARAS: Ja. Das ist für mich akzeptabler als: „Ich bin ja so befangen.“ Ich will mich mit den Beklemmungen auf beiden Seiten nicht mehr aufhalten.

BILLER: Wir sind aber anders.

ALTARAS: Das ist mir völlig egal. Ich will auf einer anderen Ebene arbeiten ...

BILLER: ... das kannst Du nicht ...

ALTARAS: ... lass mich doch mal ausreden! Die sollen sagen können: „Ich rede lieber über den Hund“, und ich: „Es ist zum Kotzen, dass Du lieber über den Hund redest, aber ich finde es richtig, dass Du es tust.“

BILLER: Und dann?

ALTARAS: Dann ist das normales Benehmen. Sie nehmen mich nicht mehr als Jüdin.

BILLER: Weißt Du, was dann ist? Was schon immer war: dass es ihnen wurscht ist.

ALTARAS: Dann ist es wenigstens raus gekommen. Erst dann kann ich entgegnen.

BILLER: Was denn?

ALTARAS: „So, jetzt ist das klar, und weniger Lüge.“

BILLER: Dann werden Dir irgendwann achtzig Millionen Leute sagen „Es ist mir egal“?

ALTARAS: Ich will es lieber wissen, als dass ich immer höre: „Ich bin befangen.“ Dann kann ich mich entscheiden, ob ich dem aggressiv, freundlich, mit Humor gegenübertrete – oder gehe.

BILLER: Nach Israel?

ALTARAS: Nach Israel auf keinen Fall.

BILLER: Ich nur nach Israel.

ALTARAS: Ich auf jeden Fall nach New York.

ZEIT: New York ist eine größere jüdische Stadt als Tel Aviv.

ALTARAS: Eben. Ich glaube, dass man sich hinter diesem „Das war ja so schrecklich, ich bin so betroffen“ verschanzt.

ZEIT: Um was zu verstecken?

ALTARAS: Um in Ruhe Mahnmäler eröffnen zu können, um zu verstecken, die Ermüdung, das Nicht-Wissen, das Problem, dass man jetzt russische Juden an der Backe hat, mit denen man nichts anzufangen weiß.

ZEIT: Dann müssen Sie als Psychotherapeutin auftreten?

ALTARAS: Man ist das als Jude automatisch. Am Anfang hat jeder einen im Keller versteckt, und jetzt sind alle so betroffen. Ich will einfach nur wissen: Wo stehen wir jetzt? Was steckt hinter der Betroffenheit?

BILLER: Dass Du nicht dazugehörst!

ZEIT: Neben „betroffen“ gibt es noch eine andere Floskel: „Was haben wir uns selber mit dem Judenmord angetan?“ Also werden die Juden hier doch gebraucht?

BILLER: Im deutschen Denken gab es immer zwei Stränge, den romantischen und den aufklärerischen. Letzterer wurde vor allem von den Juden repräsentiert, denn nur so wurden sie Teil der Gesellschaft im 19. Jahrhundert. Der bodenständige Deutsche, egal ob er Thomas Mann hieß oder Paul de la Garde oder am Ende Adolf Hitler ...

ZEIT: ... oder Herder ...

BILLER: ... hat gesagt: Das passt uns nicht, das ist nicht die Art, wie wir denken und fühlen. Oder Richard Wagner, der uns suggeriert hat: „Der Jude kann kein Künstler sein, weil er zersetzend ist, nur der Deutsche, der ein Gemüt hat, kann wirklich ein großer Künstler sein, denn nur er kann etwas.“ Hitler hat alle, die die Aufklärung in Deutschland gedacht, haben, entweder vertrieben oder umgebracht. Und wer ist übrig geblieben? Übrig geblieben sind in Wahrheit alte Nazis, ein paar Widerstandskämpfer und Kinder und Jugendliche, die von Hitler erzogen wurden.

ZEIT: Und Kinder und Jugendliche, die Lichterketten veranstalten.

BILLER: Das Problem in Deutschland ist der Intellektuelle, nicht der normale Mensch. Für die Repräsentanten der Aufklärung, des jüdischen Denkens ist in Deutschland noch kein Platz. „Was haben wir uns angetan?“ kommt in der Regel von Leuten, die Riesenärger machen, wenn sie heute mit Menschen konfrontiert werden, die so sind wie jene, die vor dem Krieg aufregende oder nervige Sachen gemacht haben.

ZEIT: Frau Altaras, Sie haben es andauernd mit Intellektuellen zu tun.

ALTARAS: Die sich so nennen, ja.

ZEIT: Ist das Problem eine deutsche Intelligenz, die sich noch immer nicht mit der Aufklärung des 18. Jahrhunderts vertragen hat, mit dem Liberalismus, der Modernität?

ALTARAS: So riesige Fragen. Ich ging noch dem Gefühl nach, was wir verloren haben. Ich denke, wir wären alle weiter, ich wäre weiter.

ZEIT: Wenn was?

ALTARAS: Wenn alle Juden noch da wären. Das wäre klasse.

ZEIT: Was wäre anders?

BILLER: Ich hätte längst geheiratet.

ZEIT: Er hätte eine jüdische Frau gekriegt, die zu ihm gepasst hätte. Was sonst noch?

ALTARAS: Neben meinem Hang zum Kommunismus habe ich ein Faible für die Religion. Die wäre in Bewegung geblieben, sie wäre nicht so rückläufig gewesen. Es gäbe kluge Rabbiner, ich würde in die Synagoge gehen und Ansprachen hören, die mich bewegen. Ich hätte Kollegen, Konkurrenten ohne Ende. Mel Brooks würde nicht in New York leben, sondern hier, ich würde mit ihm Kaffee trinken. Ich hätte viele jüdische Kollegen

BILLER: Warum? Weil Du einsam bist.

ALTARAS: Sehr häufig, ja. Ich habe nur ein paar Kollegen, die einen ähnlichen Humor haben. Was jetzt die Intellektuellen angeht - ich weiß nicht, ob ich dem gewachsen bin, ob ich so intellektuell bin.

ZEIT: Was wollen Sie jetzt hören?

ALTARAS: Es gibt Stücke von Botho Strauß, da zieht es mir die Fußnägel hoch. Oder Syberberg, wo ich denke: Was schreibst du da? Wo bist du hängen geblieben?

ZEIT: Nehmen wir an, wir hätten hier wieder 600.000 Juden. Was wäre anders?

ALTARAS: Dann müsste ich Botho Strauß nicht lesen. Dann würde ich Nachfolger von Isaak Bashevis Singer lesen. Oder ich könnte sagen: „Hast du gehört, was dieser jüdische Idiot gesagt hat? Der spinnt doch!“ Es wäre etwas los!

ZEIT: Wo Juden sind, da ist was los

BILLER: Wir idealisieren das deutsche Judentum. Das deutsche Judentum war genauso preußisch und humorlos wie die Christen. Die paar Juden hier, die Temperament haben, lustig, sarkastisch oder tabubrecherisch sind - wir sind so, weil wir aus dem Osten kommen. Wenn deutsche Juden geblieben wären, wäre das keine Mel-Brooks-Gesellschaft geworden.

ALTARAS: Das weißt du nicht.

BILLER: Doch. Niemand ist so unlustig wie Kurt Tucholsky. Die waren nicht komisch, sondern, sondern furchtbar preußisch.

ZEIT: Was ist denn die Rolle der Juden?

ALTARAS: Oh, ist das anstrengend!

ZEIT: Es fehlt das Salz in der Suppe?

ALTARAS: Sind wir beide intelligenter?

BILLER: Nein. Wir sind schneller. Ich kenne bloß nicht die ganz dummen Juden, die es auch gibt.

ALTARAS: Für mich wäre es eine Bereicherung, weil ich mich beziehen könnte auf eine größere jüdische Welt. Konkret: Ich beziehe mich wirklich oft auf Maxim, auf Henryk Broder. Und dann wird es schon dünn. Irene Dische nervt mich. Auf wen noch?

BILLER: Warum musst du dich beziehen?

ALTARAS: Weil ich Anregung brauche. Für meine Theaterstücke.

ZEIT: Sie sagen immer wieder: Hier fehlt was.

ALTARAS: Mir fehlt was.

BILLER: Uns fehlen auch unsere eigenen Dummköpfe.

ZEIT: Es gibt genug Dummköpfe.

BILLER: Es müssen die eigenen sein.

ZEIT: Es fehlt die kritische Masse?

ALTARAS: Masse, ja.

BILLER: Ich kann es so erklären. Am Anfang habe ich über irgendwelche jungen Leute, die irgendwo in Deutschland leben, geschrieben. Es blieb Papier. Dann habe ich kanadische und amerikanische jüdische Schriftsteller entdeckt: Mordecai Richler, Philip Roth, Bernard Malamud. Und sah: Die schreiben über ihre eigenen Leute, das funktioniert. Mit 25 habe ich die erste Erzählung dieser Art geschrieben.. Und plötzlich lebten die Figuren, ich verstand sie, ich konnte sie erklären, sie als Bösewichte oder liebenswerte Menschen. Ich war plötzlich bei mir.

ZEIT: Sie sagen also, dass die Juden den Juden fehlen, und nicht den Deutschen?

BILLER: Absolut.

ALTARAS: Mir fehlen sie.

ZEIT: Deutschland hat die drittgrößte und schnellstwachsende Gemeinde in Europa – mit etwa 100.000 Mitgliedern, und vielleicht noch einmal so viele außerhalb. Warum ist das keine kritische Masse?

BILLER: Das ist keine Frage der Zahl. Die Menschen aus der Anfangszeit waren Geschäftsleute, ihre Kinder wurden Anwälte und Ärzte. Die neuen Juden sind russische Juden. Aber deren Arbeit, deren Bücher, Bilder und Forschungsergebnisse werden wir erst in zehn, zwanzig Jahren zu sehen bekommen. Wir haben jetzt ein Loch.

ALTARAS: Ich sehe das an der jüdischen Grundschule meines Sohnes. Bis diese jüdischen Kinder sich frei gemacht haben und sagen: „Keine Geige, ich will Theater spielen“, das dauert noch. Aber das wird kommen.

ZEIT: Viele Kinder aus der dritten Generation studieren im Ausland und bleiben dort.

BILLER: Das ist eine Mode unter den Kindern aus wohlhabenden Familien.

ALTARAS: Ich denke, in zehn Jahren werden diese russischen Juden – 80 Prozent der Gemeindemitglieder - hier anders angekommen sein. Dann wird was passieren.

ZEIT: Wenn hier die kritische Masse fehlt, dann fehlt die Heimat in der Heimat.

ALTARAS: Das ist doch immer so: Entweder man hat eine Gemeinde, eine dicke Familie im Rücken, oder man schmeißt sich raus in die Welt. Wenn man es eilig hat, und wir haben es eilig, muss man raus und darauf verzichten.

ZEIT: Aber Sie vermissen doch die „Heimat in der Heimat“.

ALTARAS: Die Heimat, die mir angeboten wird, ist mir zu eng. Ich habe das Gemeindeleben in den 80er-Jahren kennen gelernt und bin sofort wieder raus. Ich bin weder akzeptiert worden, noch habe ich einen Zugang gefunden.

ZEIT: Sie leben also, wie es sich für Intellektuelle gehört: Sie sind gleich doppelt entfremdet, von den Juden und den Christen.

ALTARAS: Aber das ist normal.

ZEIT: Oder meschugge?

ALTARAS: Das geht vielen Leuten so, die sich bewegen wollen. Ich muss auf bestimmte Sachen verzichten. Auch auf so ein jüdisches, familiäres, gemeindemäßiges Bett, wo Regeln gelten, die ich nicht einhalten kann.

ZEIT: Entfremdung ist Freiheit?

ALTARAS: Ich glaube schon.

BILLER: Ja, aber auch die Hölle.

ZEIT: Gibt es Antisemitismus in Deutschland?

BILLER: Im Prinzip nein.

ALTARAS: Das ist auch so deutsch: „im Prinzip“.

BILLER: Aber die Antisemiten, die es wirklich sind, denen man es nachweisen könnte, wären überrascht davon, dass sie es sind.

ZEIT: Ist der klassische Antisemitismus sublimiert worden in einen Anti-Israelismus?

ALTARAS: Auf jeden Fall.

BILLER: Absolut. Aber warum müssen Juden über Antisemiten reden? Warum reden nicht Deutsche über sie? Warum soll ich dem deutschen Leser erklären, dass der neue Antisemitismus im Gewande des Anti-Israelismus daherkommt? Schon sitze ich in der Falle, dass ich eigentlich nur der Betrachtete bin.

ALTARAS: Ich kriege das selten ab.

BILLER: Das denkst du.

ALTARAS: Vielleicht spiele ich auch Katz und Maus. Mal bin ich Jüdin, mal nicht.

BILLER: Aber das nervt.

ALTARAS: Mir ist das scheißegal. Ich kann doch machen, was ich will.

BILLER: Du lügst.

ALTARAS: Nein. Ich würde so gern die „Traviata“ als nächstes inszenieren.

BILLER: Du wirst sie nicht kriegen, weil du Jüdin bist.

ALTARAS: Wetten, dass doch?

BILLER: Und wenn du sie kriegst, würde ich sagen, weil du Jüdin bist.

ALTARAS: Du bist ja viel aufgeregter als ich. Vor diesem Gespräch fragte ich mich: Schon wieder ich? Ich weiß, was für ein schreckliches Jahr 2005 die Deutschen erwartet. Das ist wie im Brecht-Jahr, da mussten die Armen dauernd Brecht spielen. So ähnlich wird dieses Gedenkjahr sein, ein grausames Jahr. Bin ich jetzt Teil davon, wenn ich mitrede? Trete ich das Erbe an? Tatsache ist, es gab Auschwitz. Und es gibt einen Jahrestag. Wenn ich mich konzentriere, ganz pur, dann kann ich mich nach bestem Wissen und Gewissen annähern. Das ist alles.

BILLER: Wem oder was?

ALTARAS: Dem Thema, immer nur dem Thema. Und ich habe die Hoffnung, dass ich mit 120 ganz nah dran sein werde.

ZEIT: Noch 80 Jahre?

ALTARAS: Eine Kleinigkeit.

ZEIT: Gibt es hier erst in 80 Jahren eine Zukunft für die Juden?

BILLER: Meine Eltern sind 1970 nach Deutschland gekommen. Es wäre für mich lustiger gewesen, wir wären nach Israel, Amerika oder Frankreich gegangen.

ALTARAS: Das habe ich meinen auch vorgeworfen.

BILLER: Aber ich will nicht von irgendjemandem hören: „Dann geh doch weg!“ Jetzt bin ich so sehr Teil dieser Gesellschaft und präge sie so sehr, wie es diese Gesellschaft gar nicht weiß. Adriana macht das genauso.

ALTARAS: Es gibt eine Zukunft für die Juden.

BILLER: Natürlich. Die werden sich genauso assimilieren wie die deutschen Juden vor dem Krieg.

ALTARAS: Das sind die einen. Und die anderen wollen möglichst oft reisen, um anderswo aufzutanken. Und hier versuche ich, meine Art reinzuimpfen, ob sie es nun wollen oder nicht. Und wenn ich merke, ich gehe dabei drauf, mache ich eine längere Pause im Ausland.

ZEIT: Noch ein deutscher Begriff: Die „Auschwitz-Keule“, wonach der Holocaust instrumentalisiert werde. Die Frage ist nur: Wer instrumentalisiert? Die Juden, um Vorteile herauszuschlagen, oder die Nichtjuden wie Joschka Fischer, der im Kosovo-Krieg eine alte pazifistische Tradition verraten musste und deshalb Auschwitz als Rechtfertigung benutzte?

BILLER: Wahrscheinlich beide Seiten, doch ist das normal und okay.

ALTARAS: Das hätte ich auch so gesagt.

BILLER: Und trotzdem muss man ihnen irgendwie auf die Finger hauen.

ALTARAS: Das finde ich auch.

ZEIT: Wie kann man beides sagen: Dass es normal sei und dass man ihnen auf die Finger hauen müsse?

BILLER: Wir sind Menschen, wir machen menschliche Dinge. Es ist doch klar, dass Israel sich von den Deutschen Geld für den Aufbau geholt hat. Aber es ist auch irgendwann klar, dass das genug ist, wenn es beginnt, die Gehirne zu korrumpieren.

ALTARAS: Und dann haben beide Seiten das Recht zu sagen: Jetzt reicht es mir.

ZEIT: Also hatte Walser Recht?

ALTARAS: Der wiederum nicht.

BILLER: Walser hat sowieso mit nichts Recht. Aber es ist langweilig, über Walser zu reden.

ZEIT: Walser nur als Chiffre.

BILLER: Wissen Sie, was Walser damals tatsächlich gesagt hat? Nicht „genug“, sondern: „Nicht auf Eure jüdische Art, sondern auf meine, deutsche, tief empfundene, wagnerianische Art will ich Vergangenheit bewältigen.“

ZEIT: Aber auch: „Ich will nicht mehr gezwungen werden, hinzugucken“.

BILLER:. Walser war nur ein trotziges Kind: „Ich will nicht, dass ihr mir sagt, ich soll Schulaufgaben machen, ich mach sie freiwillig und viel besser. Ich habe keine Hintergedanken. Aber ihr habt sie.“

ALTARAS: Man wirft mir bei „Trauer to go“ vor, dass man nicht genug weinen kann, dass man aus Versehen lachen muss, wenn man doch weinen wolle. Das ist absurd!

ZEIT: Ist „Instrumentalisierung“ bloß eine normale menschliche Regung?

BILLER: Es war okay, eine Zeit lang zu sagen: „Ich mache diese Außenpolitik, weil ich mich moralisch verpflichtet fühle.“ Aber in dem Moment, wo dieser Satz eine Hülse wird, wo ich damit weder Publikum noch Parlament erreichen kann, muss ich mein Gehirn anschmeißen, um es anders zu begründen. Es kann sein, dass man mir dabei auf die Schliche kommt: Ich, der Außenminister, handele ja gar nicht wegen Auschwitz, sondern aus realpolitischen oder Karrieregründen. Ich muss diesen Weg gehen, damit Madeleine Albright mir einen Kuss gibt.

ZEIT: Aber Auschwitz ist die Trumpfkarte, die alle anderen schlägt.

BILLER: Ich glaube, dass wir heute, sechs Jahre später, mit diesem Argument keine Truppen in den Irak schicken könnten.

ALTARAS: Es ist so. Die Zeit vergeht, und wir stehen woanders.

ZEIT: Wenn wir hier zum 100. Jahrestag der Auschwitz-Befreiung sitzen sollten ...

ALTARAS: ... ist dann Auschwitz wie Waterloo?

ZEIT: ... wie würden wir dann über Auschwitz reden?

BILLER: Es wird dieses Gespräch 2045 nicht mehr geben.

ALTARAS: Eben.

ZEIT: Hätte jemand vor 60 Jahren geglaubt, dass wir heute über Auschwitz reden würden?

ALTARAS:. Meine Tante war im Lager. Sie würde heute hier nicht sitzen. Das Thema würde sie, die erste Generation, überfordern.

BILLER: Man kann anders darüber sprechen. Wie wird diese Gesellschaft sein, nicht nur für Juden? Es leben hier sieben Millionen Ausländer. Man wirft ihnen vor, sie hätten sich abgekapselt, vor allem die Türken. Erst jetzt sollen sie Teil dieser Gesellschaft werden.

ZEIT: Wir haben geglaubt, sie gehen wieder zurück nach Anatolien.

ALTARAS: Wenn sie zu Ende geputzt haben.

BILLER: Diese Menschen interessieren mich mehr als die Juden. Wird Deutschland eher nach dem US- oder israelischen Modell leben – als Gesellschaft für viele Verschiedene?

ZEIT: In Amerika sind alle Amerikaner.

ALTARAS: Werden dann alle Deutsche sein?

BILLER: Diese Gesellschaft wird eine andere Gesellschaft werden, wenn die Deutschen nicht bloß ins Ausland verreisen, sondern endlich ihr Herz öffnen für Menschen, die anders sind. Und nicht in der Geschichte, sondern in der Gegenwart leben. Denn lange Zeit galt der Satz: „Ein toter Jude ist mir lieber als ein lebender Jude.“

ZEIT: Was wird in 40 Jahren Thema sein?

BILLER: Warum ist der „Untergang“ so ein toller Scheißfilm? Das war der erste Nazi-Western. Nicht das Verbrechen, sondern die Action stand im Vordergrund. Ich dachte mir: Oh Gott, Hitler wird immer mehr Napoleon. Nur: Jetzt ist ein halbes Jahr vergangen, und Hitler ist noch immer der Teufel.

ALTARAS: Aber Auschwitz wird weit weg sein. Wir werden erklären müssen, was das ist.

BILLER: Nein. Hitler wird für immer ein Bösewicht bleiben. Es wird nicht gelingen, aus ihm einen Menschen zu machen. Es wird ein Pharao bleiben, nicht nur in der jüdischen Wahrnehmung. Darum mache ich mir auch keine Sorgen.

ALTARAS: Mit dem Bösewicht gebe ich dir Recht. Die Masse der Toten ist nicht zu verkraften. Aber deshalb kann man sie nur wegschieben. Auschwitz wird am 100. Jahrestag ganz weit weg sein, weil nicht zu bewältigen. Dann bin ich vierundachtzig, und werde noch immer daran denken. Ich wünsche mir, dass man an die Toten denkt, mehr nicht.

BILLER: Ich würde mir diese Frage wünschen: Herr Biller, bereuen Sie es, dass Sie dieses Gespräch an einem so öffentlichen Ort geführt haben? Und ich würde antworten: Ich weiß es noch nicht – ob es richtig war, dieses Gespräch auf diese Weise zu führen.

ZEIT: Wie hätte man es richtig führen sollen?

BILLER: Die, die hier sitzen, sind schon die Richtigen. Aber haben wir irgendetwas erklärt, nahe gebracht? Hat es die Herzen aufgemacht? Wenn ja, hat es sich gelohnt.

ALTARAS: Ich habe keine Wunschfrage. Ich bin noch nicht so weit. Ich hänge noch bei den Toten, auch wenn dir das langweilig ist.

BILLER: Ob die Toten vielleicht wieder auferstehen werden?

ALTARAS: Wird es neue Literatur geben?

BILLER: Wird unter den Auferstandenen jemand sein, bei dem ich noch Schulden habe?

Das Gespräch moderierte Josef Joffe

Textdokumentation: Josef Hrycyk

Adriana Altaras wurde in Zagreb geboren und kaum über die Schweiz und Italien nach Deutschland. Sie hat Theater an der Berliner HDK und an der New York University studiert. Zur Zeit läuft am Berliner Maxim Gorki-Theater ihr Stück „Trauer to go“, das auf „Jud Sauer“ (2003) folgte.

Maxim Biller ist 1960 in Prag geboren worden, mit zehn Jahren kam er nach Deutschland. Er schreibt in der Sonntagszeitung der FAZ die Kolumne "Moralische Geschichten". Zuletzt erschienen der Erzählungsband "Bernsteintage" und die Song-CD "Maxim Biller Tapes"