Bundeskanzler Gerhard Schröder über seine Strategie für die Bundestagswahl 2006, die Schwächen von Rot-Grün, den Trost für Heide Simonis – und die Stärke von Schalke 04

DIE ZEIT: Herr Bundeskanzler, noch vor zwei Monaten wurde im Ausland gefragt: »Warum gibt es in Deutschland eine so schwache Opposition?« Inzwischen ist vom rot-grünen Niedergang die Rede. Wie erklären Sie sich das?

Gerhard Schröder: Die Zeiten werden immer schnelllebiger, die Bewertungen von Politik wechseln ebenso schnell. Politik bekommt kaum Zeit, die Wirkungen dessen, was sie tut, zur Wirklichkeit zu bringen. Zudem hatte das Überschreiten der 5-Millionen-Zahl in der Arbeitslosenstatistik sicher Einfluss. Drittens soll man nicht unterschätzen, was sich um Schleswig-Holstein herum vollzogen hat. Die Aussicht darauf, stärkste Partei zu werden, war nach allen Umfragen sehr groß.

ZEIT: Bis zum Donnerstag vor der Wahl.

Schröder: Ja. Darauf hatten sich viele eingestellt, die SPD in Schleswig-Holstein zuerst, aber auch die ganze SPD und die Öffentlichkeit.

ZEIT: Verteidigungsminister Struck hatte bei der Sicherheitskonferenz in München bereits auf den Sieg von Heide Simonis angestoßen.

Schröder: Davon weiß ich nichts. Ich weiß, dass er dort eine viel beachtete Rede gehalten hat. Aber ernsthaft: Wir alle hatten ähnlich kalkuliert.

Weil in Schleswig-Holstein mit einem deutlichen Sieg gerechnet wurde, war die Enttäuschung besonders groß, dass man dort nur zweitstärkste Partei wurde. Schließlich hatte die Tatsache, dass Frau Simonis nicht gewählt worden ist, eine enorme psychologische Bedeutung. Das alles trägt dazu bei, dass manch einer jetzt über das angeblich nahende Ende von Rot-Grün philosophiert. Aber ich bin sicher: Das wird nicht eintreten.

ZEIT: Lassen Sie uns aus Ihrer Ursachen- eine Fehleranalyse machen. Sie sagen, die Zahl von 5,2 Millionen Arbeitslosen hat psychologisch eine gravierende Wirkung gehabt. Aber darauf waren Sie doch vorbereitet.

Schröder: Ja.

ZEIT: Wurde hier nicht wieder ein fataler Kommunikationsfehler begangen?

Schröder: Man darf jetzt nicht die falschen Schuldigen suchen. Die viel benutzte Formulierung »Es ist die richtige Politik, sie wird nur schlecht verkauft« ist nicht zutreffend. Gegen eine solche Zahl und ihre psychologische Wirkung kommen Sie nur ganz schwer an. Auch wenn Sie sie Tag für Tag erklären und es wahrlich nachvollziehbare Gründe für diese Zahl gibt, nämlich die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe.

ZEIT: Im Land ist jedenfalls eine dringliche Stimmung entstanden, dass gegen die Arbeitslosigkeit viel mehr getan werden muss. Warum hatten Sie für diese Zeit nicht noch etwas in der Hinterhand?

Schröder: Wenn das so gewesen wäre, wäre es ein Fehler gewesen. Aber es war nicht so. Es ist ja ein Irrtum, zu glauben, dass man das, was am vorletzten Donnerstag im Bundestag formuliert wurde, aus dem hohlen Bauch heraus gemacht hätte. Natürlich haben wir hier im Kanzleramt, auch in Zusammenarbeit mit Hans Eichel und Wolfgang Clement, darüber nachgedacht, was man noch zusätzlich zu den eingeleiteten Reformen tun muss und tun kann.

Allerdings geht es nicht nur darum, das Richtige zu erkennen, sondern darum, das als richtig Erkannte auch mehrheitsfähig zu machen.

ZEIT: Wenn Sie es eh vorbereitet hatten, wieso haben Sie dann der Opposition die Chance gegeben, den ersten Aufschlag zu machen?

Schröder: Auch in dieser Frage orientiere ich mich nicht am Medienbild, sondern beurteile die Ergebnisse. Die sind gut und werden nach Ostern in der vereinbarten Arbeitsgruppe der drei Finanzminister zügig umzusetzen sein. Dass Teile der Opposition damit schon wieder parteitaktische Spielchen treiben, wird der Lage nicht gerecht.

ZEIT: Sie haben in der Aufzählung der Schwierigkeiten der letzten Zeit die Visa-Affäre vergessen.

Schröder: Das ist sicher ein Thema, das Schwierigkeiten bereitet. Auch die Art, wie es aufbereitet worden ist, macht Politik aktuell nicht leichter. Aber ich glaube nicht, dass die so genannte Visa-Affäre entscheidende Bedeutung bei der Wahl in Schleswig-Holstein hatte.

ZEIT: Dringt zu Ihnen nicht vor, wie sehr sich die Leute über diese Affäre aufgeregt haben?

Schröder: Natürlich weiß ich, dass das Schwierigkeiten heraufbeschworen hat. Es ist ja nicht so, dass ich im Elfenbeinturm wohne, sondern ich lebe in der Metropole Hannover und erfahre direkt, was die Menschen bewegt. Deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung.

ZEIT: Glauben Sie, dass die Visa-Affäre eher der SPD schadet als den Grünen?

Schröder: Die an sich nicht zulässige Vermischung zwischen den Vorkommnissen und der angeblich massenhaften Gefährdung von Arbeitsplätzen für Deutsche mag dazu geführt haben, dass es die SPD mehr trifft als die Grünen.

ZEIT: Haben Sie nicht das Gefühl, man müsste Joschka Fischer jetzt helfen?

Schröder: In einer Koalition, wo man aufeinander angewiesen ist, wo es auch menschlich stimmen muss, muss man einander immer helfen. Und das geschieht. Wir wissen, dass diese Koalition nur wiedergewählt werden kann, wenn die beiden Spitzenmänner eng zusammenarbeiten und in dem Sinne auch einander helfen.

ZEIT: Glauben Sie, dass vor der Wahl in Nordrhein-Westfalen noch etwas getan werden muss, um das Visa-Thema zu entschärfen?

Schröder: Ob es, wenn die Voraussetzungen gegeben sind, noch zu einer Vernehmung kommt, muss der Untersuchungsausschuss entscheiden. Aber die zentrale Frage auch für Nordrhein-Westfalen wird ohnehin sein: Können wir deutlich machen, dass die Hereinnahme der arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger in die Statistik die reale Zahl der Arbeitslosen nicht erhöht hat? Können wir deutlich machen, dass die Maßnahmen, die wir getroffen haben, zu einem langsamen, aber stetigen Absinken der Arbeitslosenzahlen führen?

ZEIT: Stimmt denn die Darstellung, dass Frau Simonis Druck bekommen hat hier aus dem Kanzleramt, diese vier Wahlgänge durchzustehen?

Schröder: Absolut nicht. Ich habe mich aus guten Gründen aus der Diskussion herausgehalten. Das Einzige, was stimmt, ist, dass meine Familie an dem Donnerstag hier im Kanzleramt war und ich dann spätabends Heide Simonis angerufen habe und auch meine Frau mit ihr gesprochen hat, allerdings nachdem alles vorbei war. Wir haben auch keinen Ratschlag gegeben, sondern ein Gespräch geführt, wie es sich unter Menschen gehört, die über lange Zeit – nicht immer konfliktfrei – miteinander zu tun hatten: Wir wollten sie trösten und unser Mitgefühl deutlich machen.

ZEIT: Fallen Ihnen Beispiele von Politikern ein, die sich rechtzeitig und stilvoll zurückgezogen haben? Vorbilder sozusagen?

Schröder: Die Frage intendiert, dass Heide Simonis das nicht getan hätte.

ZEIT: Nein, wir fragen natürlich ganz allgemein.

Schröder: Dann ist es gut. Es wäre für Heide Simonis leichter gewesen, zu sagen: Nein, ich mache keinen dritten oder vierten Wahlgang. Doch da unterschätzt man ihre Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen für ihre Partei und für die Menschen, die auf sie gesetzt haben.

ZEIT: Sie hätte nicht zu Beckmann gehen und fragen dürfen: »Ja, und wo bin ich dann?«

Schröder: Ich will das nicht kritisieren. Aus eigener Erfahrung weiß ich, in solch eine Talkrunde zu gehen und sich in ein Gespräch verwickeln zu lassen, ist immer gefährlich. Wenn man nicht sehr, sehr achtsam ist, dann kann schnell etwas daraus werden, was man nachher bedauert.

ZEIT: Was bedeutet das Ende von Rot-Grün in Schleswig-Holstein für die Politik der Bundesregierung in erster Linie?

Schröder: Der Verlust von Schleswig-Holstein bedeutet, was die Fähigkeit angeht, unsere Politik durchzusetzen, keine weitere Verschlechterung. Wir hatten keine Mehrheit im Bundesrat, aber wir haben jetzt auch keine Zweidrittelmehrheit gegen uns. Im Übrigen: Wäre es an jenem Tag im Bundestag nur um Maßnahmen gegen Arbeitslosigkeit gegangen, würde die öffentliche Wahrnehmung heute eine andere sein.

ZEIT: Was bedeutet die Niederlage in Schleswig-Holstein für die Wahlkampfstrategie in NRW?

Schröder: Nichts. Man muss aufhören, die Strategien in Landtagswahlen nach anderen Gesichtspunkten auszurichten als denen, die im Land selber liegen. Dort gibt es eine Koalition, die gelegentlich über den richtigen Weg streitet, die alles in allem aber erfolgreich zusammenarbeitet.

ZEIT: Warum braucht Deutschland, warum braucht NRW noch die Grünen?

Schröder: Die Grünen waren und sind in vielen Bereichen für unsere Gesellschaft wichtig, weil sie bedeutsame Anstöße gaben und geben. Sie haben zum Beispiel das historische Verdienst, den Umweltschutz zu einem zentralen Thema gemacht zu haben. Gelegentlich gab es – das ist wahr – Übertreibungen, etwa im Verhältnis zur Ökonomie. Die Aufgabe der SPD war es daher immer, die sozialen und die ökonomischen Themen stärker zu akzentuieren.

Und die Grünen haben dazu beigetragen, die Notwendigkeit einer gesteuerten Zuwanderung zu verdeutlichen. Das bleibt ein Verdienst, auch wenn sie gelegentlich die Akzente falsch gesetzt haben.

ZEIT: …bei der Visa-Vergabe…

Schröder: Das wird im Untersuchungsausschuss zu bewerten sein, und dem sollte niemand vorgreifen. Aber unabhängig davon haben die Grünen Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass ein Land wie Deutschland auch auf Zuwanderung angewiesen ist. Und unsere Aufgabe ist es dann zu sagen: Das ist richtig, aber die Integrationsfähigkeit einer Gesellschaft darf nicht überschätzt werden.

Insofern, glaube ich, hat diese rot-grüne Konstellation das Land wirklich modernisiert und den Prozess der inneren Reformen in Gang gesetzt. Wir haben den Mut und die Kraft, Deutschland außenpolitisch neu zu positionieren und die Modernisierung des Landes weiter voranzutreiben.

ZEIT: So viel zur Vergangenheit. Aber wie steht es mit der Zukunft von Rot-Grün?

Schröder: Ich bin ziemlich sicher, dass nur in dieser Konstellation der Reformprozess ohne wirkliche Gefährdung des inneren Friedens beginnen konnte und auch in der Zukunft gestaltet werden wird.

ZEIT: Wenn die Parole in den nächsten Jahren heißt: »Arbeit hat Vorfahrt«, stehen die Grünen dann nicht bloß im Weg?

Schröder: Es ist ja nicht so, dass diese Parole eine neue Erfindung wäre. Auch für uns hatte natürlich die Erneuerung unserer Gesellschaft, das Eingehen auf die Probleme, die mit der Globalisierung verbunden sind, schon immer Vorfahrt. Und ich finde, dass man den Grünen auch zugute halten muss, dass sie an dieser Arbeit mitgewirkt haben.

ZEIT: Sie definieren Ihre Politik ganz so, wie es der Bundespräsident getan hat.

Schröder: Ich finde, man sollte die Rede nicht falsch einschätzen. Der Bundespräsident hat ein gutes Recht, auch ökonomische Vorstellungen, die er hat, zu thematisieren. Was er zur Wirkung von Lohnnebenkosten gesagt hat, ist ja richtig – so wie es auch 1990 schon richtig war.

ZEIT: Als Horst Köhler daran beteiligt war, die Kosten der deutschen Einheit in die Sozialkassen zu schaufeln.

Schröder: Ich würde ihm nicht unterstellen, dass er das verdrängt hat. Aber unsere Aufgabe besteht nicht zuletzt darin, mit den damals getroffenen Fehlentscheidungen fertig zu werden und sie schrittweise zu korrigieren – also die sozialen Sicherungssysteme auf die neuen Bedingungen einzustellen und die Finanzierungsfragen besser zu lösen.

ZEIT: Der Bundespräsident hat sehr auf Freiheit abgehoben. Sie nehmen das Wort Freiheit in Ihren Reden äußerst selten in den Mund.

Schröder: Wenn man ein so wichtiges Ziel wie Freiheit verabsolutiert und es sozusagen löst von den gesellschaftlichen Bindungen, dann verliert man leicht die Richtung.

Ich habe Freiheit auch immer verstanden als Möglichkeit für die, die nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, ihre Lebensträume und ihre Ziele Wirklichkeit werden zu lassen. Bewegt durch Talent, Fleiß und harte Arbeit und nicht abhängig vom Geldbeutel ihrer Eltern. Und ich möchte den Freiheitsbegriff nicht so ausgelegt sehen, wie ich ihn jetzt in Reden höre, die zum Beispiel die FDP hält, wie ich ihn aber auch in der letzten Rede von Frau Merkel erlebt habe. Das ist im Grunde eine Freiheit, die nur noch Gewerbefreiheit ist. Ich bin sehr für die Gewerbefreiheit. Aber das reicht nicht, um einen Freiheitsbegriff auszufüllen, der auch Menschen meiner Herkunft einschließt. Dieser sehr einseitige Freiheitsbegriff, der die soziale Dimension völlig ausblendet, ist nicht meiner.

ZEIT: Geht es also bis 2006 auch um einen Kulturkampf?

Schröder: Ich würde das nicht Kulturkampf nennen. Aber es geht um zwei sehr unterschiedliche Ansätze – es geht um die Frage: Wer ist in der Lage, die Erneuerung des Landes fortzusetzen, ohne dass die soziale Kohäsion der Gesellschaft zerstört wird, mit allen Folgen, die das für den inneren Frieden hätte.

ZEIT: Klingt nach einer Wahlkampfparole für die SPD: Gewerbefreiheit oder Sozialismus.

Schröder:(lacht) Die Koalition steht für einen Freiheitsbegriff, der seiner sozialen Bezüge nicht entkleidet wird, und die anderen sollen mit ihrem doch eher ausschließlich an der Gewerbefreiheit orientierten Freiheitsbegriff antreten. Dann wird man sehen, wie das Volk sich entscheidet.

ZEIT: Herr Bundeskanzler, ist Rot-Grün außenpolitisch noch auf der Höhe der Zeit? Wahlen im Irak, in Afghanistan, in Palästina, Demonstrationen im Libanon – ist die Demokratie im Mittleren Osten doch schneller, als Sie erwartet hatten?

Schröder: Das wird sich zeigen. Ich habe keine Schwierigkeiten damit, zum Beispiel die Wahlen im Irak als einen Fortschritt anzuerkennen, im Gegenteil. Aber ob das der Beginn einer wirklichen Demokratisierung ist, wird man sehr genau beobachten müssen. Aber natürlich liegt es in unserem Interesse, Demokratisierung und Stabilisierung zu unterstützen. Auch das, was sich jetzt im Libanon vollzieht, kann man ja nur unterstützen. Die Veränderungen, die im Verhältnis Israel – Palästina zu verzeichnen sind, haben ihre wichtigste Ursache im Wechsel des Führungspersonals.

ZEIT: Ist also, wenn die Demokratie dort schneller kommt, Stabilitätspolitik nicht mehr so sinnvoll wie noch vor ein paar Jahren? War es falsch, darauf zu setzen, dass die despotischen Regime bleiben?

Schröder: Darauf hat keiner gesetzt. Die Diskussion ging beim Mittleren und Nahen Osten immer darum: Setzt man auf äußere Einflüsse oder auf den Reformprozess im Inneren? Nun erweist sich, dass man dort auf Demokratisierung von innen setzen muss, als richtig. Das ist auch Ergebnis einer Debatte zwischen den Europäern und den Amerikanern. Mein Eindruck ist übrigens nicht, dass dabei nur die Europäer zu neuem Denken gefunden haben.

ZEIT: Sie haben der Türkei bei der EU-Annäherung sehr geholfen. Nun fallen die Türken demokratisch wieder zurück. Im Fall China wollen Sie das Waffenembargo aufheben. Als Antwort kommt die verschärfte Kriegsdrohung gegen Taiwan. Und Putin, zu dem Sie ein enges Verhältnis pflegen, hat gerade den einzigen verhandlungsfähigen Tschetschenen Maschadow umbringen lassen. Finden Sie, dass Ihre zurückhaltende Art gegenüber diesen Regierungen Ihnen gedankt wird?

Schröder: Es geht nicht um Dank, sondern darum, wie man Einfluss nimmt auf eine Demokratisierung dieser Gesellschaften, die ja nicht von außen oktroyiert werden kann. Es war richtig, den Rechtsstaatsdialog mit China aufzunehmen. Und das Embargo im Jahr 1989 wurde nicht verhängt, weil man der Ansicht war, dass China eine aggressive, militärisch unterstützte Außenpolitik machen würde. Das Embargo ist verhängt worden wegen der Vorgänge auf dem Platz des Himmlischen Friedens. Seitdem sind fast 16 Jahre vergangen. Ich setze weiter auf eine Entwicklung zu mehr Liberalität.

ZEIT: Der gesamte amerikanische Kongress, große Teile der EU und wahrscheinlich der gesamte Bundestag werden sich gegen die Aufhebung des Embargos gegen China aussprechen. Berührt Sie das nicht?

Schröder: Natürlich muss ich das zur Kenntnis nehmen, diskutieren und auch in meine Entscheidung einfließen lassen. Aber ich habe Ihnen meine Begründung genannt, und ich habe nicht die Absicht, diese zu ändern.

ZEIT: Fühlen Sie sich an die Bundestagsmehrheit nicht gebunden?

Schröder: In der Verfassung steht, dass die Außenpolitik von der Bundesregierung gemacht wird. Ich gehe mit jedem Votum des Parlaments ernsthaft um. Aber die Verfassungslage ist eindeutig. Im Übrigen erleben wir seit geraumer Zeit, dass die Oppositionsparteien die Außenpolitik parteipolitisch nutzen, um Streit in die Koalition zu tragen. Diese Spielchen sind zu durchsichtig, als dass die Erfolg haben könnten.

ZEIT: Muss diese Nähe zu Russland wirklich sein?

Schröder: Ohne eine wirkliche strategische Partnerschaft mit Russland wird es auf unserem Kontinent keinen dauerhaften Frieden und keine dauerhafte wirtschaftliche Entwicklung für uns Europäer geben. Diese Konsequenz aus einer blutigen Vergangenheit, die wir ein für alle Mal überwinden müssen, sehe ich als einen zentralen Auftrag meiner Arbeit für eine gute Zukunft unseres Landes. Präsident Putin macht den ernsthaften Versuch, die Strukturen so zu verändern, dass man wirklich von einem demokratischen Russland sprechen kann. Das ist natürlich ein Prozess.

ZEIT: Was macht Sie so sicher, dass Putin mehr Demokratie will und nicht weniger oder gerade so viel, wie er jetzt hat?

Schröder: Präsident Putin musste nach 80 Jahren kommunistischer Diktatur und dem Chaos in der Jelzin-Ära vor allem eines herstellen: Sicherheit für die Bürger und für die Investoren. Jeder weiß doch, dass es in der Jelzin-Ära eine Ausbeutung des russischen Volksvermögens gab. Die konnte nur beendet werden durch die Wiederherstellung des Staates. Es hat dann Wahlen gegeben, die nach der Auffassung aller – auch internationaler – Beobachter nicht manipuliert waren. Und es gibt in Russland auch eine Presse, die durchaus kritisch ist.

ZEIT: Die elektronischen Medien sind schon unter seiner Kontrolle.

Schröder: Ich bin der Auffassung, dass man bei einer innenpolitischen Auseinandersetzung, die in den russischen Medien sehr kontrovers geführt wird, zurückhaltend mit Pauschalurteilen sein sollte. Im Übrigen sehe ich zu Präsident Putin und seiner Politik keine durchsetzbare demokratische Alternative.

ZEIT: Wir wissen nicht, für wie viel Emotion ein erfahrener Bundeskanzler noch durchlässig sein kann. Am 8. März, dem Weltfrauentag, gab es in Istanbul diesen brutalen Knüppeleinsatz gegen demonstrierende Frauen. Dreht sich Ihnen da nicht der Magen um?

Schröder: Das ist gar keine Frage, ja. Und es muss auch in aller Deutlichkeit gesagt werden, dass das nicht hinnehmbar ist. Die türkische Regierung hat reagiert und angekündigt, dass die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen werden. Aber auch das wird beobachtet werden.

ZEIT: Hat Sie die Entwicklung in der Türkei nicht enttäuscht?

Schröder: Mich hat nicht überrascht, dass der Apparat, der gegen die Erdo˘gan-Reformen gewesen ist, in der Vergangenheit negativ reagiert hat. Aber zu glauben, dass der Reformprozess in der Türkei – den Ministerpräsident Erdo˘gan wirklich mutig eingeleitet hat – mit den Gesetzesbeschlüssen realisiert wäre, ist angesichts des Zustandes, der über sechzig Jahre geherrscht hat, naiv. Also wird man sagen müssen: Wir stehen als Europäer zu unseren Verpflichtungen, die wir eingegangen sind, nämlich die Beitrittsverhandlungen am 3. Oktober aufzunehmen. Und ihr habt zu euren zu stehen.

ZEIT: Würden Sie es als Schmähung oder als Kompliment empfinden, wenn man sagte, die Außenpolitik von Gerhard Schröder hat etwas Wilhelminisches?

Schröder: Wilheminisch wäre eine Schmähung. Denn die Außenpolitik von Wilhelm II. war ja eine der Intervention, auch mit Mitteln, die dazu nun gar nicht geeignet sind. Ich habe noch nirgendwo Kanonenboote hingeschickt. Und das wird auch nicht passieren.

ZEIT: Herr Bundeskanzler, eine wirklich ernste Frage zum Schluss: Glauben Sie, dass Schalke Deutscher Meister wird?

Schröder: Ich sage es mal so: Wegen einem der wirklich interessantesten Trainer, die ich in der Bundesliga sehe, würde ich es mir wünschen. Und ich würde es den Schalkern auch gönnen. Und das sage ich als Ehrenmitglied von Borussia Dortmund, einem Verein, dem ich gerade jetzt die Daumen drücke.

ZEIT: Würde es Ihrem Parteifreund Peer Steinbrück bei der Wahl in Nordrhein-Westfalen etwas nutzen?

Schröder: Es würde weder nutzen noch schaden. Und trotzdem würde ich es den Schalkern gönnen.

Textdokumentation: Josef Hrycyk