religion Ein Koloss der Geschichte

Abbé Pierre, der Gründer der französischen Obdachlosenhilfe „Emmaus“, über sein Verhältnis zu Papst Johannes Paul II.

Er lebt im grauen Pariser Vorort Alfortville in einem winzigen Reihenhaus. Sein Zimmer ist eine Mönchszelle, in der Schreibtisch und Bett nur durch einen Vorhang getrennt sind. Dieser Woche wurde der ehemalige Kapuziner-Mönch Abbé Pierre zu einem der drei bedeutendsten Franzosen aller Zeiten gewählt. 1954 schreckte er in einem Radio-Appell sein Land auf: „Zu Hilfe, meine Freunde. Heute Nacht um drei Uhr ist eine Frau auf dem Boulevard Sébastopol erfroren, weil sie aus ihrer Wohnung hinausgeworfen wurde.“ Seitdem hat der 1912 in Lyon geborene Pater die Obdachlosenorganisation „Emmaus“ aufgebaut, die in Frankreich und international zu einem der bedeutendsten Hilfswerke für Menschen in Not geworden ist. Mit Papst Johannes Paul II. verbindet ihn eine lange, nicht immer konflitktfreie Geschichte. Mit dem 93 Jahre alten Abbé Pierre sprach Michael Mönninger.

ZEIT: Was war Ihre erste Reaktion auf den Tod des Papstes ?

Abbé Pierre: Mein ganzes Leben hatte ich dafür gebetet, jung zu sterben, weil das Alter ein fortwährender Schiffbruch ist - und jetzt habe ich den Papst überlebt. Als ich Johannes Paul II. einmal in seiner Sommerresidenz Castelgandolfo traf, fragte er mich, wie alt ich sei. Ich war damals achtzig geworden und lebte bereits seit zehn Jahren zurückgezogen bei den Benediktinern. Ich erzählte ihm davon, dass für mich der Tod der Höhepunkt des Lebens ist, die lang erwartete Begegnung mit einem Freund. Jetzt bin ich ein wenig traurig darüber, dass mir der Papst zuvorgekommen ist.

ZEIT: Sie haben Johannes Paul II. mehrfach getroffen. Was ist Ihr bleibender Eindruck?

Abbé Pierre: Zum ersten Mal begegnete ich ihm 1978 unmittelbar nach seiner Amtsübernahme. Ich war damals in Rom und traf eine Delegation lateinamerikanischer Bischöfe und Kardinäle, die auf dem Weg zu einer Audienz waren. Der Kardinal von Lima nahm meine Hand und zog mich einfach mit. Der überwältigende erste Eindruck war dieses Lachen, dieser Optimismus, den Johannes Paul ausstrahlte. Ich dachte mir sofort: Mit diesem Mann kann man alle Probleme angehen und ganz neue Ufer erreichen.

ZEIT: Doch später haben Sie begonnen, den Papst offen zu kritisieren.

Abbé Pierre: Vor gut zehn Jahren berichteten mir Kardinale und Bischöfe, dass es zunehmend Themen gibt, über die man mit dem Papst nicht mehr reden kann. Johannes Paul hatte sich abgeschottet. Da beschloss ich, ihm einen ersten Brief zu schreiben.

ZEIT: Hat der Papst ihn überhaupt gelesen?

Abbé Pierre: Der Brief war durch den päpstlichen Nuntius direkt nach Rom gelangt. Ich bekam kurz darauf die Nachricht, dass der Papst ihn sofort gelesen und zwei Tage auf seinem Schreibtisch behalten hat.

ZEIT: Aber Sie müssen doch durch die Schärfe ihrer Vorwürfe für den Vatikan zu einer persona non grata geworden sein. Hatten Sie nicht den Papst zum Rücktritt aufgefordert?

Abbé Pierre: Mein Verhältnis zum Vatikan ist bis heute ausgezeichnet. Ich hatte den Papst nicht direkt zum Rücktritt aufgefordert, sondern angeregt, sich für jene Tradition zu öffnen, wie sie heute für die Bischöfe gilt. Vom 75. Lebensjahr an gibt es die Regel, dass Bischöfe die kirchlichen Autoritäten fragen, ob sie ihr Amt zur Verfügung stellen sollen. Ein leuchtendes Beispiel ist für mich der frühere Erzbischof von Marseille, der lange vor dieser Praxis sein Amt freiwillig abgab, aber in der Diözese weiterarbeite, als Priestervertreter, bei Kirchenfesten – aber nicht als Autorität, sondern als Diener. Ich habe den Papst wiederholt gefragt, ob es nicht wunderbar wäre, wenn er als erster diesen Schritt täte. Es hat bislang nur einen Papst gegeben, Celestin V. im 13. Jahrhundert, der freiwillig zurücktrat und in ein Kloster ging. Hätte sich der Papst vor zehn Jahren zu diesem Schritt entschieden, als seine Krankheit immer schwerer wurde, wäre es denkbar gewesen, dass die Mehrheit der Kardinale zugestimmt hätte. Aber ich habe schon damals gewusst, dass ein solcher Rückzug für die katholische Kirche undenkbar ist. Sie ist immer noch nicht fähig, das zu tun, was im Militär oder Staatsdienst die Regel ist.

ZEIT: Aber das sind ja auch weltliche Ämter.

Abbé Pierre: Aber mit einer unvergleichlich geringeren Last und Bedeutung. Man macht sich keine Vorstellung, wie groß die Furcht ist, mit der ein Kardinal diesem Amt entgegensieht. Es gibt in Rom ein Sprichwort: Jeder Kardinal betritt die Konklave als möglicher Kandidat, aber er kann von Glück sagen, wenn er sie auch als Kardinal wieder verlässt.

ZEIT: Sie haben den päpstlichen Konservatismus auch beim Thema Sexualität scharf angegriffen.

Abbé Pierre: Das Verbot des Präservativs war der größte Fehler seiner Amtszeit, weil er nicht auf die Ausbreitung von Aids reagiert hat. Er war überzeugt, dass Präservative widernatürlich sind. Er verlangte Perfektion und forderte von den Menschen Enthaltsamkeit. Ich hielt ihm entgegen, dass diejenigen, die nicht zur Perfektion fähig sind und trotzdem kein Präservativ benutzten, ein Verbrechen begehen. Sex außerhalb der Ehe mag ein Fehler sein, aber es darf kein Verbrechen daraus werden. Viele Bischöfe und Theologen sind mit mir einer Meinung, dass Gleichgültigkeit gegenüber dem Infektionsrisiko kriminell ist.

ZEIT: Aber warum ist der Papst trotz dieser Strenge bei Jugendlichen so beliebt geworden?

Abbé Pierre: Er hat ihre Begeisterung geweckt, weil er extrem fordernd war. Er hat ihr Vertrauen erwirkt, weil er jeden für fähig hielt, Perfektion anzustreben, wie bei Heiligen. Das hat die Jugend ergriffen, weil er nie die Ansprüche an sein Ideal gesenkt hat. Johannes Paul verkörperte die absolute Perfektion. Dass er sich in den letzten Jahren von den wirklichen Nöten der Menschen abgewendet hat, die mangels Verhütung in Armut und Krankheit stürzten, lag an seinem Alter und seiner Krankheit: Er hörte einfach nicht mehr zu. Hier wäre sein spiritueller, individueller Rat so wichtig gewesen. Dabei wusste Johannes Paul, und ich habe es an seinem Verhalten immer wieder gespürt, dass die Menschen nicht ideal sind. Er hat die Spannung durchgehalten, das Äußerste zu fordern, aber trotzdem die Menschen nicht zu verachten, die es nicht schaffen. Eine der wenigen Stellen im Evangelium, wo vermutlich auch er laut lachen konnte, ist, als Jesus einen Ehebrecher vor der Steinigung rettet, indem er sagt: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Und der Evangelist schreibt, dass alle ganz schnell fortgegangen sind, gerade die Ältesten zuerst.

ZEIT: Sie haben auch die enorme Reisetätigkeit des Papstes als gigantische Verschwendung kritisiert.

Abbé Pierre: Meine damaligen Vorwürfe würde ich heute nicht mehr so vorbringen, weil der Papst mit seinen missionarischen Weltreisen eine ungeheure Mobilisierung erreicht hat. Ich bleibe allerdings dabei, dass sich viele Priester aus den Elendsvierteln darüber beklagen, der Papst besuche zu oft die großen staatlichen Monumente und treffe zu viele Notablen, anstatt sich um die Armen und Elenden zu kümmern. Und weil er dabei auch viele Reiche traf, die ihr Vermögen nackter Ausbeutung verdanken, beklagten oft Arbeiterpriester, das sei für sie wie ein Dolch im Rücken, weil es allem widerspreche, was sie über das Evangelium und den Geist des Teilens lehren. Der Papst war zu oft bei den Großen, zu wenig bei den Kleinen.

ZEIT: Sie haben auch nicht davor zurückgeschreckt, Ornat und Ritus zu attackieren.

Abbé Pierre: Für mich gehört der Krummstab längst abgeschafft und durch das christliche Holzkreuz ersetzt. So wie Papst Johannes XXIII. eines Tages die Sänfte, mit der er durch den Petersdom getragen wurde, ins vatikanische Museum schickte und fortan zu Fuß ging, so müsste beispielsweise auch die Mitra abgeschafft werden. Dieser Hut wirkt auf Jugendliche lächerlich wie eine Clowns-Mütze. Aber in diesem Punkt war Johannes Paul schon immer sehr unprätentiös. Allein mit seiner Geste, wie er den Schaft des Kreuzes mit beiden Händen umklammert, hat er ein unvergängliches Zeichen gesetzt.

ZEIT: Was sehen Sie als größte Leistung von Johannes Paul?

Abbé Pierre: Dass er den Glauben wieder in den Mittelpunkt der Kirche gestellt hat. Aber er hat auch politisch eine ungeheure Wirksamkeit entfaltet. Er wird als Koloss der Geschichte in Erinnerung bleiben, der durch Beharrlichkeit und Kalkül auch in seinen winzigsten Akten den Kommunismus zu Fall brachte – erst durch die Ermutigung Polens, dann durch die Unterstützung Gorbatschows. Er hat auch zuletzt gegen den Irak-Krieg wie David gegen Goliath gekämpft, aber konnte gegen die gigantische militärische Mobilisierung nichts erreichen – außer dass er einen Großteil der Menschheit auf seiner Seite hatte. Und schließlich wird er nicht nur als Anti-Kommunist, sondern auch als Kritiker des entfesselten Kapitalismus weiterleben.

ZEIT: Welche Reformen wünschen Sie sich vom künftigen Papst?

Abbé Pierre: Ich wäre zunächst froh, wenn das Zölibat reformiert würde. Denn dafür gibt es keinerlei biblisches Fundament. Es ist undenkbar, dass die zwölf Apostel, die zwischen 30 und 40 Jahre alt waren, zölibatär lebten. Und im Evangelium heißt es sogar, dass Jesus die kranke Schwiegermutter von Petrus heilte. Also muss der doch wohl verheiratet gewesen sein. Durch den Priestermangel gibt es in vielen Gegenden keine Eucharistie mehr. Allein deshalb muss es auch eine Ordination für diejenigen geben, die sich dem anderen Sakrament der Ehe unterworfen haben.

ZEIT: Wer wird der nächste Papst?

Abbé Pierre: Die Entscheidung der Konklave, die längst nicht mehr Intrigen und Machtspielen wie im Mittelalter unterliegt, ist absolut unvorhersehbar. Ich glaube, dass es im Vatikan viele gibt, die hoffen, dass nach dem welthistorisch einflussreichen Johannes Paul ein Übergangspapst kommt, der zwischen dem Riesen und seinem Nachfolger vermittelt. Die Kardinäle werden mit größter Vorsicht vorgehen. Sie wollen Atem holen und vermutlich nicht gleich wieder einen Giganten wählen, sondern einen älteren Nachfolger, der beruhigend wirkt und keine 26 Jahre herrschen wird. Das würde nebenbei die Chance bieten, dass sich die Kirche auch wieder mehr mit der traurigen Wirklichkeit der Menschen einlässt und den Ärmsten der Armen hilft.