Am 25. April tritt er vor den Untersuchungsausschuss – Joschka Fischer über seine Verteidigungsstrategie, die Arroganz der Macht, die China-Politik des Kanzlers und den Liebesentzug der Medien

DIE ZEIT: Herr Außenminister, Sie haben in der Visa-Frage zwei Jahre lang Fehler gemacht. Was waren die Gründe für Ihr Fehlverhalten?

Joschka Fischer: Garantiert war es nicht weltfremde Ideologie. Das gilt auch für die Grünen. Wir wollten und wollen ein weltoffenes und reisefreundliches Deutschland, aber im Rahmen der geltenden Gesetze und unter Beachtung der Sicherheitsanforderungen. Darüber hinaus hat der 11. September natürlich für jedermann eine völlig neue Orientierung gebracht. Was wir seitdem nicht nur im Bereich Visa, sondern auch an Sicherheitsgesetzen in dieser Koalition verabschiedet haben, brachte uns gleichzeitig den Vorwurf ein, wir hätten Bürgerrechte aufgegeben. Dieser Vorwurf ist seit dem Untersuchungsausschuss allerdings merkwürdig erstorben. Mein Fehler war, dass ich zu sehr darauf vertraut habe, dass das, was die Vorgängerregierung an Reiseerleichterungen eingeführt hatte, einfach fortgesetzt und fortentwickelt werden könne. Kiew war die letzte Phase eines Reisedruckaufbaus in Richtung Westen, der schon mit dem Fall der Mauer begonnen hat. Wir sprechen von einem Zeitraum von etwa zwei Jahren in der vorangegangenen Legislaturperiode, in denen vor allem in Kiew Missstände auftraten. Diese wurden aber lange vor dem Verfahren in Köln und dem Untersuchungsausschuss abgestellt. Zusammenhänge mit gegenwärtiger Arbeitslosigkeit oder wirklich belastbare Daten aus der Kriminalitätsstatistik liegen kaum vor, die Skandalisierung und das Schüren von Ängsten durch die Opposition sind also purer Wahlkampf.

ZEIT: Nicht viel falsch gemacht also?

Fischer: Meine Fehler habe ich trotzdem klar benannt: Was ich mir selbst vorhalte und vorhalten lassen muss, ist, nicht umfassend, entschlossen und schnell genug eingegriffen zu haben, vor allem, was die Situation in Kiew in den Jahren 2000 bis 2002 angeht. Ich hatte das, wie man so schön sagt, nicht in der Intensität auf dem Radarschirm, wie ich das eigentlich hätte haben müssen.

ZEIT: Warum nicht?

Fischer: Mein Fehler lag darin, dass ich zunächst auf diese Kontinuität der Instrumente vertraut und dann nicht schnell genug eingegriffen habe, als die Zahl der Missbrauchsfälle insbesondere in Kiew erheblich zunahm.

ZEIT: Hatten Sie zu viel anderes zu tun?

Fischer: Erstens waren es tatsächlich – denken Sie etwa an Kosovo, Nahost, Afghanistan, EU-Einigungsprozess oder den 11.9. – sehr bewegte Zeiten, und das Thema stand tatsächlich nicht genug im Mittelpunkt. Zweitens: Ich hatte aus meiner vorherigen politischen Erfahrung zu Rüstungs- und Nuklearexporten oder zu Umweltfragen ein sehr feines Sensorium. Zu dem gesamten juristischen Visa-Bereich hatte ich leider nicht denselben Zugang. Das ist der Versuch einer Erklärung, keineswegs eine Entschuldigung.

ZEIT: Für die Bürger ist wesentlich, ob die Gründe, die zu Ihren Fehlern geführt haben, fortgelten.

Fischer: Die gelten nicht fort. Die Missstände sind abgestellt.

ZEIT: Wie wollen Sie plausibel machen, dass die Fehler nicht aus der Arroganz der Macht entstanden sind und sich darum wiederholen können?

Fischer: Mit Arroganz der Macht hat das wirklich gar nichts zu tun. Und dass diese Fehler sich nicht wiederholen können, dafür ist Vorkehr getroffen. Die Visa-Problematik ist Chefsache, seit mir das ganze Ausmaß der Missstände bekannt geworden ist. Ein Vorwurf, den ich gelegentlich höre, lautet, ich kümmere mich nicht um die vermeintlich kleinen Dinge: Aber das stimmt ganz und gar nicht. Wir haben hier das Krisenreaktionszentrum über verschiedene Krisen hinweg aufgebaut. Ob das Entführungen von Geiseln waren, ob es Naturkatastrophen waren, ob es wie jetzt zuletzt der Tsunami war – man kann mir wirklich nicht vorwerfen, ich würde mich um die Details nicht kümmern. Die Sorge, die ich habe, ist gegenwärtig eine ganz andere. Ich fürchte um die Reisefreiheit, nicht zuletzt mit Blick auf die neue Ukraine nach der demokratischen Revolution. Übrigens sehen das viele Menschen im Land der orangenen Revolution genauso. Und ich fürchte um das deutsche Interesse an geregelter Einwanderung.

ZEIT: Dass die Ukraine und das Visa-Verfahren in Verruf geraten sind, ist doch Folge Ihrer Fehler.

Fischer: Ich bin gerne bereit, meine Fehler einzugestehen. Aber die Skandalisierungen, die dann daraus erwachsen, die können Sie nicht mir zuschreiben. Wer bewusst übertreibt, nimmt die Konsequenzen, die Sie zu Recht beklagen, billigend in Kauf!

ZEIT: Sie argumentieren wie Helmut Kohl: Wer mir schadet, schadet Deutschland.

Fischer: Unsinn. Sie können mich ja anprangern oder auch zum Rücktritt auffordern – das ist alles legitim. Und dieser Kritik muss ich mich stellen. Aber die Tatsache, dass über Wochen und Monate hinweg die Relationen völlig überzeichnet wurden, können Sie nun wirklich nicht mir anlasten. Das ist auch eine Diskussion, die uns immens schadet. Die deutsche Botschaft in Abu Dhabi berichtet etwa, dass uns durch restriktive Visa-Politik in den Golfstaaten ein Schaden von jährlich etwa einer Milliarde Dollar entsteht.

ZEIT: Wäre Ihr Auftritt auf dem Bürgersteig vor der grünen Parteizentrale nicht gewesen, bei dem man das Gefühl hatte, das interessiert den eigentlich einen Dreck, wäre die ganze Sache nie so hochgegangen.

Fischer: Diese Auffassung teile ich nicht.

ZEIT: Das war doch der Versuch, im Vorübergehen die Visa-Affäre klären zu wollen.

Fischer: Nein, überhaupt nicht. Ob das Statement auf dem Bürgersteig richtig war, kann man ja unterschiedlich sehen. Aber Ihren Schluss, ich hätte »diese Affäre nebenbei klären wollen«, weise ich nachdrücklich zurück.

ZEIT: Warum sind eigentlich fast alle Medien in dieser Sache gegen Sie?

Fischer: Wieso fragen Sie mich das?

ZEIT: So was ist Ihnen doch noch nie passiert.

Fischer: Na ja, es ist aber auch nicht das erste Mal, dass mich Medienkritik voll erwischt. Vielleicht ist es diesmal am heftigsten. Das hat wohl persönliche Gründe, die bei mir liegen, das kann auch strukturelle Gründe haben.

ZEIT: Was ist das für eine Struktur?

Fischer: Persönliche Gründe, Veränderung der Medienlandschaft, machtpolitische Gründe.

ZEIT: Man will die Regierung weghaben?

Fischer: Ich lese Zeitungen, und zwar viele.

ZEIT: Warum sollen auf einmal alle Medien die Regierung weghaben wollen?

Fischer: Ich habe nicht von allen gesprochen.

ZEIT: Sie haben gesagt, Umwelt- und Rüstungsfragen waren auf Ihrem politischen Radarschirm, die Visa-Frage aber weniger. Ist das nicht doch eine typisch grüne Disposition?

Fischer: Nein. Da muss ich Ihnen energisch widersprechen. In beidem hatte ich persönliche Erfahrungen als Landesminister und Parlamentarier. Ich sage nochmals: Wir stehen für eine liberale Visa-Praxis, aber illegale Formen und Missbrauch müssen natürlich unterbunden werden.

ZEIT: Ist bei Ihnen im Laufe der Ministerjahre eine gewisse Arroganz der Macht entstanden?

Fischer: Was heißt »Arroganz der Macht«? Meine Art ist es, mich in internen Gesprächen gelegentlich zu ereifern, auch ungeduldig zu sein, hart in der Sache dagegenzuhalten. Aber das hat alles nichts mit Arroganz zu tun. So war ich schon immer, lange vor jeder Ministerperspektive. Wer mich kennt, der weiß das. So bin ich auch geblieben. Das hat auch nichts mit Arroganz der Macht zu tun. Ich verstelle mich eben nicht, auch in Zukunft werde ich das nicht tun.

ZEIT: Haben Sie eine Erinnerung an die Kabinettssitzung vom März 2000, bei der die Visa-Frage angeblich behandelt worden ist?

Fischer: Über solche Details jetzt weiter zu sprechen wäre wirklich dem Ausschuss gegenüber nicht richtig.

ZEIT: Wollen Sie, dass Ihre Aussage vor dem Ausschuss live übertragen wird?

Fischer: Da sollten wir abwarten, bis der Meinungsbildungsprozess hierzu im Untersuchungsausschuss abgeschlossen ist. Eine gewisse Sympathie dafür kann ich aber nicht verhehlen.

ZEIT: Warum gehen Sie denn so spät vor den Ausschuss?

Fischer: Ich habe immer gesagt, dass ich ein Interesse daran habe, so schnell wie möglich auszusagen, sobald dies auf der Basis der Beweiserhebung des Ausschusses möglich ist und der Ausschuss mich lädt. Und dies geschieht jetzt.

ZEIT: Schaffen Sie es, alle Akten zu lesen?

Fischer: Nicht alle, aber ich habe intensiv die wichtigsten studiert, und es gibt Mitarbeiter, die den gesamten Aktenbestand durchgehen.

ZEIT: Lassen Sie uns über das Auswärtige Amt reden. Ist der Brief des Botschafters Elbe, der Ihnen »miserables Krisenmanagement« vorwirft, eine Provokation?

Fischer: Ich werde zu Personalangelegenheiten öffentlich nicht Stellung nehmen.

ZEIT: Aber Sie müssen darauf doch reagieren.

Fischer: Das sind ausschließlich Interna. Da bitte ich um Verständnis.

ZEIT: Enttäuscht es Sie, was im Amt jetzt vorgeht?

Fischer: Nein, ich nehme nur eine andere Realität wahr. Die intensive Sachzusammenarbeit mit den Beamtinnen und Beamten, sei es draußen auf den Reisen, sei es in Fachabteilungen, das funktioniert wie immer hervorragend. Nicht nur fachlich, sondern auch menschlich.

ZEIT: Sind Sie nicht enttäuscht vom Streit um die Nachrufe für ehemalige NS-Mitglieder?

Fischer: Die schwerste politische Rede, die ich in meinem ganzen Leben zu halten hatte, war diesen Januar bei den Vereinten Nationen zu 60 Jahren Kriegsende und der Befreiung von Auschwitz. Es war ein Druck, wie ich ihn so noch nie erlebt hatte – als Person, aber auch als Deutscher. Es hat sich gezeigt, wie dünn das Eis ist – dies sage ich gerade in Richtung der jüngeren, nicht der älteren Generation –, wie kritisch man uns von außen nach wie vor sieht. Darauf muss ich als Außenminister auch hier im Amt achten. Ich habe mir diese Nachrufe-Debatte nicht ausgesucht. Vielmehr war ein schlimmer Fehler passiert, für den ich mich wirklich schäme. Es ist ein Nachruf erschienen, der so nie hätte erscheinen dürfen…

ZEIT: …auf Generalkonsul a. D. Franz Nüßlein.

Fischer: Es geht nicht um ein abschließendes Werturteil über einzelne Biografien. Das ist nicht meine Aufgabe, das würde ich mir auch nicht anmaßen. Aber ich kann nicht zulassen, dass ein ehrendes Gedenken bei fragwürdigen Biografien hier auch in meinem Namen erscheint. Auf der anderen Seite verstehe ich natürlich, dass alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter über das Ableben von Kollegen informiert sein wollen. Darum sind wir nun gemeinsam mit dem Personalrat zu einer rein nachrichtlichen Praxis übergegangen. Für mich ist diese Debatte damit abgeschlossen. All jene, die diese Debatte noch befeuern, tun dem Amt und dem Land keinen Gefallen. Zwei Dinge finde ich allerdings bemerkenswert: Die Zeit von 68 wird mit dem völkermörderischen Nationalsozialismus verglichen. Und nicht der Nachruf, der niemals hätte erscheinen dürfen, führt zu Aufregung, sondern dass das in Zukunft nicht mehr passieren kann!

ZEIT: Wäre es nicht klug, diese Vergangenheitsfrage dann vom Ministerium her offensiv anzugehen und zu sagen, wir machen ein Symposium über die Vergangenheit des Auswärtigen Amtes?

Fischer: Man wird das zu bedenken haben. Klar ist aber, dass hier Parteipolitik hineinspielt. Ich war schon erstaunt, erst von Herrn Gerhardt zu lesen, die Beamten sollten ihrem Unmut Luft machen – mittlerweile hat er es dementiert, aber sehr spät –, und dann prompt Reaktionen zu erleben.

ZEIT: Dass die FDP besonders empfindlich ist, ist klar, da Walter Scheel und Hans-Dietrich Genscher auch in der NSDAP waren.

Fischer: Das sind ohne jeden Zweifel große Außenminister gewesen. Gerade Hans-Dietrich Genscher schätze ich überaus für das, was er geleistet hat. Aber ein Fall, wie ich ihn hier erlebt habe, wird sich mit mir nicht wiederholen.

ZEIT: Das Problem ist doch gerade das Formale. Wenn Sie das Kriterium NSDAP-Mitgliedschaft anwenden, dann sind die beiden ehemaligen Außenminister draußen.

Fischer: Was heißt »draußen«? Weder Walter Scheel noch Hans-Dietrich Genscher werden im internen Amtsblatt gewürdigt. Ihre Würdigung wird woanders stattfinden – aber da ist es hoffentlich noch lange hin.

ZEIT: Gibt es eine Immunreaktion des Amtes gegen Sie?

Fischer: Nein. Im Übrigen: Sich selbst verwaltende Bürokratien gibt es im Geltungsbereich des Grundgesetzes nicht. Wer Änderungen will, dem steht nicht nur die Wahlurne zur Verfügung, sondern auch das aktive Bewerben um Ämter und Mandate. Über die politische Führung eines Amtes entscheiden letztlich die Wählerinnen und Wähler und nicht irgendwelche, wie Sie es nennen, Immunreaktionen, die ich im Übrigen nicht sehe.

ZEIT: Zur Außenpolitik: Der Bundeskanzler hat gesagt, er würde sich bei der Aufhebung des Waffenembargos gegen China über den Bundestag hinwegsetzen. Sie auch?

Fischer: Der Kanzler weiß, dass ich hier eine skeptischere Haltung habe – wie meine Partei und Fraktion auch. Nichtsdestotrotz hat sich in China vieles geändert. Wir waren eigentlich nach den Wahlen in Taiwan sehr hoffnungsvoll. Auch die Eröffnung der direkten Flugverbindung war ein positives Signal. Die Dinge haben sich bis zu diesem Taiwan-Gesetz eher in eine positive Richtung entwickelt.

ZEIT: Wenn Sie skeptischer sind als der Kanzler, dann müssten Sie doch auf eine Änderung der Position der Bundesregierung hinwirken.

Fischer: Die EU-Außenminister arbeiten an einem Konsens, den wir noch nicht haben. Dabei spielen auch die Menschenrechtslage, die regionale Stabilität und die Vereinbarung eines wirksamen restriktiven EU-Verhaltenskodexes für Rüstungsexporte eine Rolle. Zudem die amerikanischen Bedenken. Daran wird man arbeiten müssen – das weiß ich, das weiß der Kanzler –, wenn man einen Konsens erreichen will.

ZEIT: Gehen Sie auf die Kritiker zu, oder sind Sie ein Kritiker?

Fischer: Ich glaube, an diesem Punkt muss man im Wesentlichen ergebnisorientiert denken. Wer einen Konsens will, der muss versuchen, in Richtung der Kritiker voranzukommen. Nur so lässt sich die Skepsis überwinden und die Situation wirklich verändern.

ZEIT: Sind Sie für oder gegen eine rasche Aufhebung des Embargos?

Fischer: Ich habe Ihnen meine Antwort gerade gegeben.

ZEIT: Wenn im Bundestag abgestimmt wird: Wofür werden Sie stimmen?

Fischer: Das werden wir sehen, wenn ich weiß, was zur Abstimmung steht.

ZEIT: Wie beurteilen Sie im Blick auf den Libanon und Palästina den Siegeszug der Freiheit im Nahen und Mittleren Osten?

Fischer: Der Tod von Palästinenser-Präsident Arafat und die Ermordung des libanesischen Präsidenten Hariri waren hier die auslösenden Faktoren. Mein Herz ist immer auf der Seite der Freiheit. Ich hätte mir nichts mehr gewünscht, als nach dem Irak-Krieg widerlegt worden zu sein…

ZEIT: …vielleicht sind Sie dabei, widerlegt zu werden.

Fischer: Ich wünschte, es wäre so. Denn unbeschadet dessen, wie wir zu der Frage »Irak-Krieg, ja oder nein?« gestanden haben – nachdem die Entscheidung gefallen ist, gibt es nur noch die Option Erfolg. Der Irak muss den Weg der Demokratie gehen. Deswegen ist sehr wichtig, dass Europa und Amerika ihre Kräfte bündeln.

ZEIT: Ist nicht auch ein bisschen alteuropäische Selbstkritik erforderlich? Hier hatten wir über die Neokonservativen um George Bush als Fantasten gelacht und die Theorie vom Virus der Freiheit verspottet. So ganz verrückt scheint es nicht gewesen zu sein.

Fischer: Moment mal. Ich war und bin nicht von den Kriegsgründen überzeugt und hätte mir andere Prioritäten gewünscht. Aber das ist Geschichte. Außerdem: Vor zwei Jahren bin ich auf der Münchner Sicherheitskonferenz – nicht von der amerikanischen Seite – noch ausgelacht worden für die Meinung, die ich jetzt immer noch habe: Wir haben ein gemeinsames Interesse daran, die Europäer fast noch mehr als die Amerikaner, dass es zu einer Modernisierung, zu einer Demokratisierung, zu einer umfassenden Transformation auf partnerschaftlicher Grundlage in der gesamten Region kommt. Die Europäer mit ihrer Initiative in Iran tragen dazu bei, aber auch unsere Stabilisierungsbemühungen im Irak.

ZEIT: Ist es richtig, Saudi-Arabien Waffen zu liefern?

Fischer: Wenn sich diese Frage stellt, wird das konkret zu erörtern sein. Mir liegt da nichts vor.

ZEIT: Was macht eigentlich Ihr Buch?

Fischer: Das ist fertig.

Das Gespräch führten Jan Ross und Bernd Ulrich

Textdokumentation: Frank Büttner