Der indische Gelehrte und Schriftsteller Sudhir Kakar ist durch seine kulturvergleichenden Arbeiten über die Seele bekannt geworden. Nun hat er einen Roman geschrieben, der die Liebe der Engländerin Madeleine zu Mahatma Gandhi erzählt. Ein Gespräch über die Wahrheit der Gefühle – in Indien und Europa

Unweit von Paris, im ruhigen Städtchen Fontainebleau, das berühmt ist für sein Königsschloss und die europäische Business School, die Insead, wird gegenwärtig ein indischer Gelehrter für die Aufklärung der modernen Seele gebraucht. An der Insead hält der Psychoanalytiker Sudhir Kakar, der sonst im indischen Goa lebt, mit seinem Kollegen Kets de Vries alljährlich eine Woche lang ein Seminar für führende Wirtschaftskräfte der Welt, die meisten von ihnen Europäer. Das Seminar ist für diesen Tag eben zu Ende, im Salon sitzt, unweit einer Gruppe von Managern, ein feingliedriger altersloser Herr bei einem Glas Wein und einer Zigarre – Sudhir Kakar.

DIE ZEIT: Was wollen Führungskräfte der Wirtschaft von Ihnen, dem indischen Psychoanalytiker, lernen? Kommen sie zu Ihnen, weil sie leiden?

Sudhir Kakar: Von mir lernen sie nicht viel. Sie lernen voneinander. Freiwillig. Sie finden heraus, wie ihr Leben verlaufen ist. Die blinden Flecken, die Schwächen im Umgang mit Menschen, die Not, Beruf und Familie in Einklang zu bringen. Offiziell geht es darum, eine bessere Führungskraft zu werden. Aber tatsächlich geschieht etwas anderes. Sie fragen sich, was aus dem Rosengarten geworden ist, den sie sich versprochen haben, öffnen sich für ihr Inneres und genießen es, ihre Fantasien zu entdecken. Sie wissen, dass man nicht handeln kann, ohne sich selbst zu kennen. Sie müssen reflexiv werden. Das ist Teil ihres Berufs.

ZEIT: Würden Sie für indische Manager dasselbe Seminar anbieten?

Kakar: Das wäre schwierig. Indische Führungskräfte kennen einander, sie hätten Scheu, sich vor anderen zu öffnen. Sie hätten Sorge um ihren Ruf.

ZEIT: Warum interessieren Sie sich überhaupt für Spitzenleute der Wirtschaft?

Kakar: Sie sind Menschen wie alle anderen, mit denen ich als Analytiker arbeite. Ich interessiere mich nicht für sie als Akteure des globalen Kapitalismus. Mich interessiert die Vielfalt menschlicher Geschichten. Die erzählte Erfahrung ist für mich die entscheidende Quelle aller Sozialwissenschaft. Aber die Schnelligkeit der Arbeit in diesen Gruppen ist reizvoll. Diese Leute geben einander zu verstehen, dass sie sich nicht langweilen wollen. Sie haben keine Zeit zu verschwenden.

ZEIT: Die traditionelle westliche Psychoanalyse ist auf Langsamkeit angewiesen.

Kakar: Sie hat das Graben in der Tiefe übertrieben. Im Fluss des Lebens fließt alles mehr oder weniger weit oben. Die allertiefste Tiefe ist eine Illusion.

ZEIT: Mahatma Gandhi, über den Sie zuletzt geschrieben haben, hat empfohlen, dass ein jeder sich täglich eine Stunde ans Spinnrad setzen sollte, um zu sich zu kommen und sich mit allen Menschen gemein zu machen. Könnten Sie ihre Topmanager ebenso gut ans Spinnrad setzen?

Kakar: Die Manager gehen dafür stundenlang im Wald spazieren. Das Spinnrad bedeutet eine Form der Meditation, indem der Körper etwas andauernd wiederholt und so den Geist freisetzt. Sprache ist eine Form rationaler Meditation. Ich ziehe die Sprache vor. Sie ist diesen Leuten weniger fremd als Gandhis Spinnrad.

ZEIT: Ihr Buch über Gandhi ist nicht, wie Ihre letzten Bücher über die indischen Gelehrten Vatsyayana und Ramakrishna, eine fiktionale Biografie, sondern es erzählt die Geschichte einer Beziehung, der Liebe zwischen der englischen Lady Madeleine und dem indischen Mahatma. Warum?

Kakar: Die Wahrheit der Gefühle lässt sich in einer historischen Biografie nicht zum Ausdruck bringen. Das kann nur die Fiktion, die der Psychoanalyse verwandt ist. Mich interessiert der Kampf zwischen Geist und Körper. Das war Gandhis Lebensproblem, und in der Geschichte mit Madeleine, die in Indien Mira heißt, kommt es zum Ausdruck. Die klassische Psychoanalyse nimmt ja an, dass der Körper der Herr des Geistes ist. Gandhi wollte den Gegenbeweis antreten. Er wollte Sexualität in Spiritualität verwandeln. Der Kampf um Selbstbeherrschung ist das Thema des Buchs.

ZEIT: Gandhi nennt die hingebungsvolle Liebe Miras eine Krankheit. Was ist krank an dieser europäischen Sehnsucht, mit einem anderen Menschen verschmelzen zu wollen?

Kakar: Diese Liebe hat Gandhi selbst krank gemacht, hat ihn tief verstört. Sie verkörperte das, wogegen er kämpfte. Er wollte den Körper hinter sich lassen, ähnlich wie Freud übrigens, der das bei Gelehrten, wenn schon nicht bei Künstlern für sinnvoll hielt. Gandhi wollte sich vom Körper nicht überwältigen lassen. Keiner hat das klarer beschrieben als er selbst in seiner Autobiografie.

ZEIT: Was ist das, der Körper?

Kakar: In Indien wird der Körper nicht als geschlossenes System verstanden wie in Europa, wo alles Wichtige innerlich geschieht, der Körper also eine Festung ist, die gelegentlich Zugbrücken nach außen herunterlässt. Der indische Körper aber ist offen zu einer natürlichen, sozialen, spirituellen und kosmischen Umwelt hin. Er ist eher fließend, reagiert auf Pflanzen, Steine, Sterne und Götter. Die Europäer kümmern sich in ihrer medizinischen Wissenschaft um Biologie. Die indische Medizin hingegen versteht jeden Körper als zusammengesetzt aus den fünf Elementen Luft, Wasser, Erde, Feuer, Äther. Der Körper, auch die Sexualität, ist in ständigem Austausch mit anderen Sphären. Gandhi konnte das Begehren des Körpers also als übersteigbar verstehen.

ZEIT: Ihre Geschichte der europäischen Liebenden Mira, die unbedingt körperliche Nähe zu Gandhi will, ist zwiespältig. Ist sie nun eine ruhelos Sehnsüchtige auf einer tragischen Odyssee? Oder ist sie eine lächerliche Figur?

Kakar: Ich weiß nicht, ob ich sie bewundern oder bemitleiden soll. Das hängt davon ab, ob man die Aufopferung einer Liebenden für tragisch halten will oder für kulturell relativ. Ich kann das nicht entscheiden, das hängt von meiner Tagesform ab.

ZEIT: Können Sie denn entscheiden, welchem der beiden großen Seelenärzte, die das alltägliche Leben erträglicher machen wollten, sie eher zuneigen, Sigmund Freud oder Mahatma Gandhi?

Kakar: An Montagen, Mittwochen, Freitagen neige ich eher dem einen zu, an Dienstagen, Donnerstagen, Samstagen eher dem anderen. Freud hat das Leben als von der Herkunft determiniert verstanden, Gandhi als von den spirituellen Zielen her. Freud hatte insofern ein ironisches Verhältnis zum Leben, als er meinte, dass man es eben ertragen müsse, Gandhi war ein Romantiker, der meinte, man könne das Leben in ein anderes hin überschreiten. Sie haben verschiedene Antworten auf dieselbe Frage, die nach dem irdischen Unglück, gefunden. Gandhi war sicher der Glücklichere von beiden.

ZEIT: Das neue Buch ist metaphorisch auch eine Geschichte von der Liebe zwischen Europa und Indien, zwei Schauplätzen Ihres Lebens. Haben Sie es statt einer Autobiografie geschrieben?

Kakar: Nicht dass ich wüsste. Aber natürlich handelt es von den beiden Seelen, ach, in meiner Brust. Ich will sie nur nicht in eine Brust integrieren. Ich möchte sie miteinander im Gespräch halten, sie sollen weiterhin schweben, nicht festgelegt sein. Über indische Persönlichkeiten habe ich sicher auch geschrieben, um die Kolonialgeschichte abzutragen, auch die innerfamiliäre. Nur wollte ich endlich den Fußnotenzwang loswerden. Das ist auch ein Schritt fort von der westlichen Wissenschaft.

ZEIT: Sie haben Ihren beruflichen Weg als Ingenieur auf einer Hamburger Schiffswerft begonnen. Warum sind Sie als Student ausgerechnet nach Deutschland gekommen?

Kakar: Als Sohn eines indischen Beamten, der westlich dachte, konnte ich nur Ingenieur, Arzt oder Beamter werden. Letzteres wollte ich nicht, als Arzt wäre ich beim Anblick von Blut dauernd in Ohnmacht gefallen, also blieb nur der Ingenieur. Ich hatte mich im elterlichen Bücherschrank durch die europäische Literatur gelesen, hatte dort das westliche Individuum entdeckt, aber Deutschland war für mich vor allem das Land der Ingenieurkunst.

ZEIT: An der Philosophie, der Literatur, der Musik lag es nicht?

Kakar: Nein. Die galten in meiner Familie beruflich als nutzlos. Aber als ich mich dann mit meinen Eltern darauf geeinigt hatte, dass ich künftig die nützlichen Wirtschaftswissenschaften in Mannheim studieren würde, habe ich dort die Abende mit Künstlern und Schriftstellern verbracht und mit Kurzgeschichten über Indien, die im Feuilleton des Mannheimer Morgens gedruckt wurden, mein Geld verdient. Meine schriftstellerische Existenz begann also auf Deutsch. Die Identitätskrise, die nach meiner Rückkehr nach Indien unabweisbar wurde, hat mich fürchten lassen, ich werde wahnsinnig. Da lernte ich zufällig Erik Erikson kennen, den großen Analytiker, Sozialpsychologen und Entwicklungsforscher aus Harvard, der gerade sein Buch über Gandhi schrieb. Er war der Grund für meine Konversion zur Psychoanalyse. Er hatte ebenso wenig wie ich Psychologie studiert und mich dennoch als seinen Assistenten nach Harvard geholt. So wurde ich Arzt statt Patient. Meine Lehranalyse am Freud-Institut von Alexander Mitscherlich in Frankfurt habe ich übrigens durch Marktforschung für Henkel verdient. So nützlich kann die Wirtschaftswissenschaft sein.

ZEIT: Wie konnte ein Inder auf Deutsch bei einem deutschen Analytiker sein Leben aufzuklären lernen? War diese Erfahrung der Schritt in die kulturvergleichende Erkundung der Seele?

Kakar: In dieser Ausbildung habe ich gelernt, wie stark die Seele durch kulturspezifische Literaturen, Mythen, Bilder, Fantasien geprägt ist. Deshalb interessiert mich die Frage nach dem Pathologischen nicht, auch nicht das medizinische Modell des Kurierens von Symptomen. Mich interessiert, wie sich die Motive eines Lebens verstehen und integrieren lassen, um individuelle Freiheit zu gewinnen.

ZEIT: Wie unterscheidet sich die Arbeit eines indischen Analytikers von der eines westlichen?

Kakar: Die neutrale Distanz zum Patienten, die ein westlicher Analytiker wahrt, ist selbst für einen verwestlichten indischen Patienten keine hilfreiche Haltung. Er erwartet Sympathie und Anteilnahme und möchte auf dem Weg in die Introspektion an die Hand genommen werden. Ich erinnere mich, wie ich seinerzeit gekränkt war, weil mein Analytiker mir nicht aus meiner elenden finanziellen Lage helfen wollte, von der ich doch auf der Couch ständig berichtete. Ich war auch befremdet, dass er jede Stunde pünktlich nach 50 Minuten beendete. Die Ursachen für diese Fremdheit lagen, wie ich erst später verstand, tief in den Fundamenten unserer verschiedenen Kulturen. Ich hatte statt eines Analytikers einen warm zugewandten Guru erwartet, dem ich mich als Schüler unterordnen würde. Als Analytiker habe ich dann selbst oft erlebt, wie Familien in Indien einen Patienten zu mir brachten, der in Europa als kerngesund betrachtet worden wäre: Der Patient meine selbst zu wissen, was gut für ihn sei. Was man gegen dieses bedauerliche Symptom, das in Europa Autonomie heiße, denn tun könne?

ZEIT: Krankheit ist kulturell relativ. Aber was heißt das für die Arbeit der Seelenärzte in der globalisierten Welt?

Kakar: Ein guter Analytiker in der globalisierten Welt muss sich seiner Herkunftskultur bewusst sein und deren Grenzen im Verstehen zu öffnen versuchen. Er muss sich von seinem Begriff der Normalität lösen. Ein westlicher Analytiker sollte etwa erkennen, dass die künstlerische oder wissenschaftliche Kreativität, die er so kostbar findet, in anderen Kulturen andere Entsprechungen hat, in Indien etwa die religiöse Kreativität, die im Westen nichts mehr zählt. In Indien aber kann eine Therapie als erfolgreich gelten, wenn der Patient wieder lebhaftere Visionen hat und sich demütig zeigen kann.

ZEIT: Wann gilt denn in Indien ein Mensch als reifer Erwachsener, wann in Europa?

Kakar: Das Individuum ist in Indien keine autarke Einheit wie in Europa. Alle Gefühle, Bedürfnisse stehen in Beziehungen. Ein Inder verlässt sich auf die Unterstützung seiner Familie, selbst in den modernen Großstädten. Die Familie hält die Gesellschaft zusammen. Aber gemeinsam ist in Indien und Europa die Erwartung an einen erwachsenen Menschen, dass er Verantwortung für andere übernehmen kann. Das europäische Individuum steht dabei unter dem Gebot, das sagt: Du sollst, oder du sollst nicht. Es ist dauernd auf sich selbst verwiesen.

ZEIT: Gibt es dafür in Indien keine Entsprechung?

Kakar: Doch. Aber die Initiative und die Motivation liegen in Indien darin, etwas zu tun, was in der Familie für Anerkennung und Wertschätzung sorgt. Nicht darin, persönlich etwas zu leisten.

ZEIT: Ist alles kulturrelativ? Oder gibt es universelle Konflikte der Seele, die jeder auf der Welt kennt?

Kakar: Jeder Mensch muss die Grenzen zwischen sich selbst und den anderen herausfinden. Aber das geschieht eben auf kulturell verschiedene Weise. Arthur Schopenhauers Parabel vom Zusammenleben der Igel ist hilfreich, dies zu verstehen: Die Igel nähern sich einander an, um Wärme zu finden, bis sie von den Stacheln des anderen abgewiesen werden und neu zu frieren beginnen. In Indien würde man sagen, dass man für die Wärme des anderen mehr Schmerz durch die Stacheln hinnimmt, in Europa zieht man die Kälte des Abstands vor. Jeder Mensch der Welt muss auch die Grenzen zwischen Weiblichkeit und Männlichkeit herausfinden. Die europäische Kultur ist durch die Geschlechterbilder der antiken Skulpturen geprägt, die Männer und männliche Götter als muskulös zeigen. Demgegenüber sind die Körperbilder der indischen Tradition viel androgyner, wenn man etwa an Buddhas vollen Leib und seine Brüste denkt oder an die Doppelgeschlechtlichkeit des Gottes Shiva.

ZEIT: Elternschaft und Ehe galten lange als universelle Bänder zwischen Menschen. Was bedeuten sie in Indien?

Kakar: Selbst in den hoch technologischen Zentren Indiens werden heute noch 85 Prozent aller Ehen durch die Familien arrangiert. Mögen sich die Fantasien in Filmen oder auf Reisen auch andere Nahrung suchen, das indische Paar ist der Großfamilie nachgeordnet. Das akzeptieren auch internationale Forscher, die im Westen ihre Erfahrungen gesammelt haben, um dann in Indien konventionell zu heiraten. Ebenso selbstverständlich ist die Versorgung der Kinder durch die Großfamilie, der Staat überlässt dieses Feld gänzlich den Familien.

ZEIT: Der Staat soll in Europa Gerechtigkeit und Gleichheit garantieren. Dieses westliche Modell wird von vielen als universell verstanden.

Kakar: In Indien gilt weithin als gerecht, was, abhängig von einer Kaste, einer Klasse, einer Lebens-situation, als gerecht erscheint. Aber das westliche Modell wird sich auch im demokratischen Indien langfristig durchsetzen. Man kann nicht auf Dauer Menschen vom Wohlstand ausschließen.

ZEIT: Das bedeutet dann doch den Siegeszug der westlichen Rationalität. Und die hat in den Gesellschaften des Westens zugleich für eine dramatische Zunahme der individuellen Erschöpfung im Kampf um Anerkennung und Wohlstand gesorgt.

Kakar: Die Depression ist auch ein Anzeichen von Realitätstüchtigkeit. Die Realität ist kein Anlass für Heiterkeit. Auch Freud war depressiv. Aber um handeln zu können, darf man nicht allzu realistisch sein. Ohne Hoffnung kann man nicht handeln. Das hat vital mit Jugend zu tun. In Indien sind zwei Drittel der Gesellschaft jünger als 25 Jahre. Eine solche Gesellschaft kann nicht depressiv sein.

ZEIT: Dann hätte die Rationalität einer Gesellschaft auch mit der Zahl ihrer Geburten zu tun?

Kakar: Die westliche Rationalität ist heute jedenfalls eine Frage der Demografie. Auf mich wirkt Europa heute menschenleer, still und alt.

Das Gespräch führte Elisabeth von Thadden

Sudhir Kakar wurde 1938 als Sohn einer Beamtenfamilie im indischen Nainital geboren. Auf einer Hamburger Schiffswerft wurde er Ende der fünfziger Jahre zum Ingenieur ausgebildet, in Mannheim studierte er Wirtschaftswissenschaften. Die Begegnung mit dem Entwicklungsforscher Erik Erikson brachte ihn zur Psychoanalyse. Seine Ausbildung absolvierte er am Freud-Institut von Alexander Mitscherlich in Frankfurt, als Analytiker praktizierte er dann später über Jahrzehnte in Neu-Delhi. Sudhir Kakar lehrte an den Universitäten Harvard, Princeton und Chicago, ist mit einer Deutschen verheiratet und lebt heute als Schriftsteller in Goa. Zu Jahresbeginn würdigte ihn die französische Zeitung »Le Nouvel Observateur « als einen der 25 Meisterdenker der Welt.

Bücher von Sudhir Kakar

Die Frau, die Gandhi liebteBelletristikRomanSudhir KakarBuchVerlag C. H. Beck2005München19,90287Der Mystiker oder die Kunst der EkstaseSachbuchSudhir KakarBuchVerlag C. H. Beck2001München38269Kamasutra oder die Kunst der BegehrensSachbuchSudhir KakarBuchVerlag C. H. Beck1999München44358Die Gewalt der FrommenSachbuchSudhir KakarBuchVerlag C. H. Beck1997München7,90312Intime Beziehungen. Erotik und Sexualität in IndienSachbuchSudhir KakarBuchVerlag im Waldgut1994München4,40191Kindheit und Gesellschaft in IndienSachbuchSudhir KakarBuchVerlag Nexus1988Frankfurt a. M.24292KamasutraDas Original von VatsyayanaSudhir KakarWendy Doniger (Hrsg.)BuchVerlag Klaus Wagenbach2004Berlin32316