Seit über zwanzig Jahren lebt die Lyrikerin Sarah Kirsch in einem kleinen norddeutschen Dorf hinterm Deich. Früher gemeinsam mit Esel und Schafen, heute nur noch mit zwei Katzen. Wir haben Sarah Kirsch in ihrem Haus, einer alten Schule, gemeinsam mit der jungen Berliner Lyrikerin Marion Poschmann besucht. Das Gespräch zwischen den beiden Dichterinnen, aus Anlass des 70. Geburtstags von Sarah Kirsch, dreht sich um das Glück, die Schwierigkeit, "ich" zu sagen, das Alter und die Schönheit der Welt

DIE ZEIT: Wie wird man eigentlich Dichterin?

Sarah Kirsch: Ich hatte als Kind im Krieg wenig Spielzeug. Aber meine Mutter hatte eine riesige Knopfsammlung. Da gab es die schönsten Perlmuttknöpfe, ach, das waren Wahnsinnsknöpfe, damit habe ich gespielt. In dieser Sammlung gab es einen Dichterknopf, die Löcher waren die Augen. So hat das angefangen.

Marion Poschmann: Ich wollte schon als Kind Schriftstellerin werden, ich habe immer in der Literatur gelebt. Lange Zeit habe ich heimlich geschrieben. Aber plötzlich hatte ich das Gefühl, dies ist jetzt das erste eigene Gedicht, jetzt wird es ernst.

Kirsch: Als ich vierzehn war, habe ich meine ersten Gedichte in Schulhefte geschrieben. Dann habe ich versucht, einen Roman zu schreiben, aber ich hatte ja viel zu wenig erlebt, um einen Roman zu schreiben.

ZEIT: Spielt für die Lyrik das Erleben eine geringere Rolle?

Kirsch: Da kann man sich von allen Seiten bedienen.

ZEIT: Wie war Ihr erstes Gedicht?

Kirsch: Das waren so nachempfundene Goethe-Gedichte. Die habe ich bei uns zu Hause im Garten geschrieben. Meine Gedichte hatten immer schon mit Landschaft zu tun. "Auf einem Berg bin ich gestanden / hab’ geschaut ins tiefe Tal". So fing eines an. Am Anfang ist es ganz gut, wenn man etwas nachmachen kann.

ZEIT: Woher kommen die Themen?

Kirsch: Seit ich zehn bin, weiß ich, dass ich in einer schönen Landschaft wohnen muss.

ZEIT: Hat Ihnen die Natur in der Kindheit gefehlt?

Kirsch: Nein, in Halberstadt war eigentlich alles da. Ein großer Garten, Felder zum Spielen, das Harzvorland. Aber ich wollte noch mehr.

ZEIT: Warum?

Kirsch: Das ist mit eingeboren. Kommt aber auch von der Mutter. Die gehörte zur Wandervogelbewegung und las meistens fünf Bücher auf einmal. Sieh mal, wie schön dieser Satz geschrieben ist, so was hat sie immer gesagt.

ZEIT: Brauchen Sie, Frau Poschmann, Themen, um Gedichte zu schreiben, oder ist das Thema eines Gedichts für junge Lyriker eher eine Nebensächlichkeit?

Poschmann: Themen sind wichtig. Ich arbeite im Moment verschiedene Themenfelder ab. In meinem letzten Gedichtband Grund zu Schafen gibt es viele Naturbilder. Dafür habe ich mich mit der Geschichte der Naturlyrik auseinander gesetzt. Habe Lehmann gelesen, Huchel, Bobrowski. Aber auch Biologiebücher. Eines hat mich besonders fasziniert, das hieß Böden in Stadtgebieten und handelte von Lebewesen in zivilisatorischen Randgebieten, zum Beispiel unter Autobahnbrücken, auf Friedhöfen.

ZEIT: Diese Studien treiben Sie, weil Sie dem Augenschein allein nicht trauen. Welche Rolle spielt das eigene Erlebnis überhaupt noch?

Poschmann: Ich schreibe keine Erlebnislyrik. Die Naturgedichte, die ich geschrieben habe, habe ich in Berlin neben einer Großbaustelle geschrieben, beim Lärm von Presslufthämmern.

Kirsch: Aber ich habe bei Ihren Gedichten doch das Gefühl, dass es sich nicht um irgendwelche, sondern um ganz bestimmte Bäume handelt.

Poschmann: Das sind innere Bilder.

ZEIT: Ihre Bäume, Frau Kirsch, stehen hier rings um dieses alte Schulhaus.

Kirsch: Bei mir ist alles direkter. Ich gehe irgendwohin und grase dort alles ab. So war es schon in meinem ersten Gedichtband Landaufenthalt. Es sind optische Eindrücke, die bei mir etwas auslösen. Ich sehe etwas und will haargenau bedenken können, wie es aussah. Wie der Eindruck war. Was ich empfunden habe. Wie der Klang des Windes war. Wie diese Farbe. Es gibt eigentlich immer nur eine richtige Lösung, wie im Kreuzworträtsel, der muss ich so nah wie möglich kommen. Das kann mich tagelang beschäftigen, das ist eine Sucht.

ZEIT: Ihren Gedichten geht unbedingt die Erfahrung voraus. Ist man als Dichterin ständig auf der Jagd nach möglichst tiefen, möglichst reichhaltigen Erfahrungen?

Kirsch: Man muss sehr offen sein. Ich habe aber auch immer sehr viel gelesen, ich habe hier eine riesige Lyriksammlung, eine ganze Wand voll.

ZEIT: Obwohl Sie beide so unterschiedlich vorgehen, könnte ich doch behaupten, hier mit zwei der bedeutendsten lebenden deutschen Naturlyrikerinnen an einem Tisch zu sitzen.

Kirsch: Ich schreibe keine Naturlyrik.

Poschmann: Natur muss man erst einmal definieren.

Kirsch: Vielleicht ist Naturlyrik, wenn man sich selber als ein Stück Natur betrachtet. Bäume und Wolken drücken auch Seelenzustände aus. Das hängt doch alles sehr eng zusammen. Wenn man glücklich ist, so richtig glücklich, dann sieht man das Schöne. Wenn ich hier plötzlich im Auto vor einem knallblauen Himmel zwei Schwäne fliegen sehe, bin ich so glücklich, weil das so schön ist, dass es mir scheißegal ist, wo ich hinfahre.

ZEIT: Das größte Glück auf Erden ist die Harmonie zwischen äußerer und innerer Natur?

Kirsch: Man muss das Schöne sehen können.

ZEIT: In der jüngeren Gegenwartsliteratur und auf den Berliner Großbaustellen spielt der Einklang zwischen innerer und äußerer Natur keine sehr bedeutende Rolle.

Poschmann: Nein, von Harmonie kann ich nicht reden. Ich gehe anders vor. Mir steht die Natur gegenüber, und ich versuche, etwas zusammenzufügen. Ich sehe eher die Problematik, wie das Ich sich zur Natur verhält. Der Naturlyrik ist ja immer der Vorwurf gemacht worden, dass sich da einer in die Idylle zurückzieht und die Zivilisation einfach ausblendet.

Kirsch: Aber in der Stadt lebt man doch heutzutage viel idyllischer! Ihr wisst doch gar nicht, wohin eure Abwässer gehen! Ich weiß, die gehen hier in den nächsten Graben. Von einer Idylle kann man auf dem Land nicht reden.

ZEIT: Das grenzenlose Glück über die fliegenden Schwäne stünde bei Ihnen, Frau Poschmann, unter Verdacht?

Poschmann: Nein. Ich wünsche mir auch, dass das Ich und die Natur ineinander übergehen, dass ihre Entgegensetzung aufhört. Aber ich kenne auch die vernunftmäßige Distanz, die es macht, dass man von seinen Naturerlebnissen wieder abrückt. Die Einfühlung und der Bruch mit der Einfühlung gehören zusammen.

ZEIT: Die Gedichte Sarah Kirschs gehen immer vom lyrischen Ich aus, direkt oder indirekt. Bei Ihnen, Frau Poschmann, ist es, von wenigen Ausnahmen abgesehen, immer ein anonymes "Wir", das spricht. Ist das der Bruch, von dem Sie sprechen? Die Distanz, die Sie zu Ihren eigenen Empfindungen herstellen?

Kirsch: Ich habe in der DDR gelernt: "Ich sagt man nicht." Das Ich gibt man auf. Man ist "man" oder "wir". In meinen Zaubersprüchen gibt es ein Gedicht, das heißt Ich, "meine Haarspitzen schwimmen im Rotwein" und so weiter. Das war für DDR-Verhältnisse ganz tüchtig. Wir mussten doch immer etwas Allgemeines schreiben. "Wir freuen uns auf den Wind von morgen." So was hat Rainer Kirsch gedichtet. Das Ich-Sagen war mein Glück.

Poschmann: Ihr "ich" ist mutig, aber es bezieht auch immer Stellung, hat seinen Standpunkt und den Überblick, wie hier in dieser weiten Landschaft. Mir ist das Ich problematisch. Es speist sich aus so vielem, ein festes Ich zu konzipieren ist mir fragwürdig. Ich ist für mich ein Konstrukt. Eine Rolle.

ZEIT: Das "ich" ist Ihnen zu fest und das "wir" von zeitgemäßer Fragilität. Im Leben von Sarah Kirsch war es genau umgekehrt.

Kirsch: Manchmal sagt sie aber auch ganz schön "ich": "meine Kufen klingen auf dem See wie Bocciakugeln / die silbern aneinanderstoßen, hohl und flüssig / am Ufer in Flaschengrün erstarrte Pflanzenreste…" Das ist sehr schön! Aber im Großen und Ganzen sagen Sie dennoch lieber "wir". Wer ist dieses "wir" für Sie?

Poschmann: Ein gestreutes Ich, das viele Standpunkte einnehmen kann.

Kirsch: Sind das Leute, die Sie kennen? "Wir zogen uns zu einer dicken formlosen Masse zusammen / wir blieben ungenannt in den Pilzbüchern…" Wer sind diese "wir"?

Poschmann: Eine anonyme Masse.

Kirsch: Und mit der sind Sie dann immer unterwegs?

Poschmann: In diesem Gedicht schon.

Kirsch: Warum mögen Sie die? Sind Sie nicht gerne alleine unterwegs?

Poschmann: Für mich ist das die machtlose Masse, die auch mal was sagen will. Der Einzelne ist nicht so wichtig, man ist unbekannt, man hat wenig zu sagen. Man ist der Nährboden für das, was passiert in der Gesellschaft.

ZEIT: Warum, Frau Kirsch, fällt es Ihnen so leicht, ich zu sagen, wenn es der Jugend offenbar so schwer fällt?

Kirsch: Ja, durch diesen Trick mit dem "wir" ist sie nie allein. Warum das "ich" für mich nie ein Problem war, kann ich nicht sagen. Es war einfach so. Es sind schöne Gedichte, die sie schreibt. Aber ein ganz anderer Blick.

Poschmann: Sie haben im Leben immer Ihre eigenen Entscheidungen getroffen. Sie waren immer mutig.

Kirsch: Das ist mir nie aufgefallen. Alles in meinem Leben musste einfach so sein. Als Schülerin habe ich viel Stifter gelesen, die schönen Wälder, die Bäume und das alles, da dachte ich, ich muss Forstwirtschaft studieren. Dann habe ich Biologie studiert. Das war in der DDR schlau. An Dichtung war noch gar nicht zu denken. Dichtung, sagte mir meine Mutter immer, sei das Größte, was es gibt. Erst viel später habe ich die Jungs kennen gelernt, die es wagten, Gedichte zu machen. Da habe ich mir gesagt, das kann ich auch. Und das klappte sofort.

Poschmann: Trotzdem haben Sie die Dichterschule der DDR, das Johannes-R.-Becher-Institut, besucht.

Kirsch: Das war großartig. Die vielen verbotenen Bücher, die wir dort lesen durften! Camus’ Sisyphos, das war das Größte von der Welt. In der DDR ging es ja immer so: Die Geschichte geht in Zickzackbewegungen, und bei Zack heißt es Kopf einziehen. Und nach dem elften Plenum war ziemlich viel Zack. Leute flogen aus der Schule, bekamen keinen Abschluss.

ZEIT: Das Gefühl, die ganze DDR-Misere vergeblich erlitten zu haben, das so viele ostdeutsche Schriftsteller plagt, das kennen Sie nicht?

Kirsch: Nein, das war für mich doch hoch interessant. Ich habe ja schon die Nazizeit miterlebt als Kind, die Bombenangriffe. Dann hab ich die DDR kennen gelernt, dann Westdeutschland, dann das Zusammengeschmissene. Mehr kann man in ein Leben schon nicht mehr packen. Mein Motto war immer: Einem Schriftsteller kann es nicht schlecht genug gehen.

Poschmann: Wie wichtig waren Freunde für Sie?

Kirsch: Die Freunde haben eine große Rolle gespielt. Wir mussten uns zusammenrotten gegen die anerkannten Parteidichter, die heute niemand mehr kennt. Wir waren sehr stolz, haben immer zusammengearbeitet, zusammen dieselben Dichter entdeckt, Ewald von Kleist zum Beispiel, die jungen Russen. Wir wussten immer alles über alle, dieser Jahrgang 35, das war ein Haufen Leute. Auch Grass und Meckel und viele andere aus dem Westen kamen häufig dazu. Da war nicht ein einziger Spitzel dabei. Das war wunderbar. Jeder hat jedem sofort geholfen.

ZEIT: Frau Kirsch, Sie waren 48 Jahre alt, als Sie hierher in die norddeutsche Einsamkeit an den Eiderdeich gezogen sind. Warum?

Kirsch: Die Öffentlichkeit und die Rolle, die man dort spielt, sind mir sehr langweilig. Ob das hier gut ist oder nicht gut ist, ist mir ganz egal. Ich will kreatürlich, lebendig sein. Früher wollte ich mich mit diesem Naturkram nicht zu viel einlassen. Dann bin ich durch Amerika gefahren, durch diese Weiten, die Wüsten. Danach bin ich in Berlin schon in Tränen ausgebrochen, wenn ich bloß so ’n Ast mit Tropfen dran gesehen habe. In Berlin gibt es ja keine Jahreszeiten und nüscht. Bei mir gehen Entschlüsse immer ruck, zuck. Ich wollte weg. Inzwischen hänge ich sehr an dieser sehr merkwürdigen Gegend. Ich muss das jetzt alles hier beschreiben, das ist wie ein Auftrag, den ich übernommen habe. Ich grase das hier ab wie ein Schaf, fresse das, bis alles gefressen ist.

ZEIT: Hat sich Ihr Leben hier draußen in einem solchen Maß erfüllt, dass das Schreiben immer unwichtiger wird?

Kirsch: Merkwürdigerweise kann ich dasselbe immer wieder von einem anderen Punkt aus beschreiben. Ich habe schon so viele Gedichte hier gemacht. Dann, in meinem letzten Gedichtband Schwanenliebe, habe ich plötzlich diese kurzen Haiku-ähnlichen Dinger geschrieben, im Grunde alles noch mal, wieder von einem anderen Standpunkt. Wenn man etwas so genau kennt, so gefressen hat, dass man es in zwei Zeilen wiedergeben kann, ist das schon sehr schön. Auch meine täglichen Notizen sind eigentlich immer dasselbe, aber es kommt immer zu anderen Wendungen. Das ist wie das Leben, es ist dasselbe und ist doch nicht dasselbe. Man muss dazu ganz demütig und ganz einfach sein.

ZEIT: Eins dieser Haiku-artigen Dinger geht so: "Dann schreit die ganze / Dachkante im schneidenden / Wind und der herrliche / Falke sitzt auf der / Erde wo schwarze / Stiere gestanden sind." Können Sie erklären, wie so ein Gedicht entsteht?

Kirsch: Das ist die reine Situation. Oben im Haus, wo ich schreibe, ist ein Balken, auf dem hat der Falke seinen Fressplatz. Das alles ist wirklich wahr. Wenn der Wind hier heult mit Windstärke zwölf, ist das so, dann schreit die Dachkante.

ZEIT: "Das letzte Vieh / Wirft lange Schatten. / Das kann ich / schwören dass es hier / ein Pferd gibt das / Dich in keinen Hinterhalt trägt." Das haben Sie nicht gesehen.

Kirsch: Aber ich weiß es.

ZEIT: "Hier kenne ich / Nur eine Erle / Graugans aus / Luft jetzt bin ich / Überall."

Kirsch: Das ist, was man sich mitteilen kann. Dass man ein Stück Natur ist. Was ich kenne. Weshalb ich hier bin. Mit wem ich spreche. Es gibt viele Erlen hier.

ZEIT: "Manchmal konnte ich / Schwäne heranschauen / Ein einziges Mal einen / Kometen was / Glänzten die Augen."

Kirsch: Dass man Schwäne heranschaut, das kann ja mal passieren. Und Kometen. Den habe ich einmal zwei Wochen lang hier gesehen. Er sah aus wie ein Weidenkätzchen. Ich tue so, als könnte ich ihn hervorlocken. Das ist Übermut. Aber so glücklich kann ich mich hier fühlen.

Poschmann: Was mich sehr berührt hat, war ein Satz von Ihnen in einem Nachwort zu den Gedichten von Christoph Wilhelm Aigner. Da schreiben Sie, dass es in der Dichtung "um alles gehen muss. Ihr Hervorbringer sich ihr auf Leben und Tod hingeben muss." Kunst und Leben sind hier so eng verknüpft.

Kirsch: Wenn man schreibt, geht es einem um alles, wenn man es ehrlich macht. Das Kunstwerk kann nur groß und schön und sonst was sein, wenn es mit dem, der es schreibt, so viel zu tun hat, dass der auch daran kaputtgehen kann.

ZEIT: Es gibt auch eine Kopflyrik wie die von Durs Grünbein, die eine solche existenzielle Begleitung nicht braucht.

Kirsch: In der DDR hieß das Gedankenlyrik.

ZEIT: Sie leben, was Sie schreiben.

Kirsch: Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Ich weiß nicht, warum das bei mir so ist. Es macht mir Spaß, so zu leben wie ein Gedicht.

ZEIT: Warum spielen Tiere in Ihren Gedichten oft die Hauptrolle?

Kirsch: Sie sind noch gefährdeter als Menschen, weil sie nichts für sich selbst tun können. Sie erbarmen mich sehr. Manche Tiere gibt es wirklich bald nicht mehr. Die Elefanten sind fast schon hin. Das nimmt mich mit. Deshalb kann ich auch besser hier leben als in der Stadt mit diesem ganzen Tinnef, der unserem Planeten das Leben absägt. Ich könnte nicht mit viel Geld und Saus und Braus leben. Das ist doch alles falsch. Alles läuft falsch.

ZEIT: Sie glauben an die Natur.

Kirsch: Ich bin nicht gläubig, aber ich glaube an ganz vieles. Ich glaube eher an Bäume als an Gott. Ich glaube an viele Gottheiten in den Dingen. Ich glaube an die, die hier schon gelebt haben. Wenn ich hier ganz einsam bin, hallt das hinter mir her auf dem Deich.

ZEIT: Was bedeutet Ihnen das Alter?

Kirsch: Ich spüre das Alter nicht. Man wird innerlich nicht so schnell alt, wie man in Wirklichkeit alt wird. Innerlich bin ich noch immer die, die mit ihrer Mutter irgendwo langgeht. Aber eigentlich ist mir das Alter schietegal. Ich weiß nur, dass ich mich nicht mehr so gerne verlieben möchte. Das ist mir zu unbequem. Das kann ruhig etwas ruhiger zugehen. Ich bin immer ganz gut mit mir ausgekommen. Ich hatte eine Mutter, von der kommt das Urvertrauen. Deswegen habe ich nie Angst. Mir ist immer, als sei meine Mutter noch da, obwohl sie vor fünf Jahren gestorben ist. Zu jedem Geburtstag ruft sie als Erste an. Diese Mutter war ein großes Geschenk.

ZEIT: Was kommt jetzt noch?

Kirsch: Ich mache jetzt hier fertig.

Das Gespräch führte Iris Radisch

Sraha Kirsch geboren am 16. April 1935, aufgewachsen in Halberstadt. Sie studierte Biologie und von 1963 bis 1965 am Institut für Literatur Johannes R. Becher. 1977 übersiedelte sie nach West-Berlin, seit 1983 lebt sie auf dem Land in Dithmarschen. 1996 erhielt sie den Georg-Büchner-Preis. Ihr Verlag ehrt sie zum 70. Geburtstag mit einer schönen Ausgabe: "Sämtliche Gedichte"; Deutsche Verlags-Anstalt; 559 S., 19,90 € Marion Poschmann geboren am 15. Dezember 1969 in Essen, lebt in Berlin. Nach dem Studium der Germanistik, Slawistik und Philosophie schrieb sie ihren ersten Roman "Baden bei Gewitter". Es folgte im Jahr 2002 der Gedichtband "Verschlossene Kammern" (Verlag Zu Klampen) und 2004 der viel beachtete Band "Grund zu Schafen" (Frankfurter Verlagsanstalt; 93 S., 15,90 €). Für den Herbst ist ein neuer Roman in Vorbereitung