Wolfgang Nowak, ehemals Spitzenbeamter im Kanzleramt, über die Hackordnung im Zentrum der Macht, die Maske des Joschka Fischer und die Abgründe einer Welt, die die Fernsehserie »Das Kanzleramt« an Kälte weit übertrifft

DIE ZEIT: Herr Nowak, was ist Macht?

Wolfgang Nowak: Ich habe mal jemanden aus dem französischen Widerstand getroffen, der schilderte, wie er als junger Mann eine Bombe trug, um ein Attentat auf einen Potentaten des Vichy-Regimes zu verüben. Er sagte: »Sie können sich gar nicht vorstellen, welche unheimliche Macht ich empfunden habe, als ich mit der Bombe durch die Straßen ging. Keiner wusste es, aber ich wusste: Ich bin Herr über Leben und Tod.« Jeden Augenblick alles, was um einen herum ist, verändern zu können, dieses Gefühl des Grenzenlosen, das ist wirkliche, wenn auch perverse Macht – in diesem Fall eine Macht, die für den Betrachter unsichtbar ist. In dem Augenblick, in dem er sie erlebt, ist er tot.

ZEIT: Sie beschreiben eine geheime Macht. Meistens aber ist die Macht auf das Gegenteil aus, sie will sich zeigen.

Nowak: Man geht zum Beispiel beim Chef des Bundeskanzleramts durch eine ganze Flucht von Zimmern, die sagen: Du trittst ein in das Reich des Mächtigen. Wenn man in das Vorzimmer kommt, sitzen da ausgewählte Sekretärinnen, Referenten flüstern, und alles führt zu der einen Tür, hinter der der eine sitzt. Wenn Sie in sein Zimmer kommen, wissen Sie sofort, wie die Macht zu Ihnen steht: Steht Kaffee auf dem Tisch, ist die Macht Ihnen gnädig gestimmt. Werden Sie entlassen, gibt es nicht mal Wasser. So wird der Eindruck von Macht erzeugt, Macht ist ja auch ein Schein.

ZEIT: So sehr, dass die Mächtigen manchmal selbst nicht mehr zwischen Scheinwelt und Wirklichkeit unterscheiden können?

Nowak: Natürlich, jeder Mächtige verliert irgendwann den Kontakt zur Realität. Die Realität setzt sich aus persönlichen Referenten und Abteilungsleitern zusammen und aus gelegentlichen Auftritten, wo einem alle zujubeln. Deswegen wäre es klug, Spitzenämter auch in Deutschland auf zwei Legislaturperioden zu beschränken. Dann hätten wir mehr gesunde Politiker. Ob jemand einen Machtkoller hat oder nicht, kann man übrigens sehen, indem man sich seine Mitarbeiter anguckt. Die Mitarbeiter, die jemand sich auswählt, entstellen ihn zur Kenntlichkeit. Schwache Chefs multiplizieren sich selbst, sie fördern das Unwesen von schwachen, intriganten Subchefs, die umso erfolgreicher sind, je besser sie die Neurosen ihrer Chefs widerspiegeln, buckelnde Zwerge, deren Ziel es ist, alles vom Chef zu wissen. Teilweise ist das verständlich: Wenn man Chef ist, kommen ständig Leute, die über Probleme berichten. Da wird man süchtig nach einem guten Wort.

ZEIT: Und sucht sich seine Zwerge?

Nowak: Ja, dann kommen die und sagen: Die Welt ist schlecht, die Presse ist eine Heimsuchung, aber du bist toll – und ich bin gut zu dir. Je mehr reale Macht jemand übrigens hat, umso weniger ist er auf Schmeichelei angewiesen. Der Kanzler selbst zum Beispiel hat es nicht nötig, sieben, acht Vorzimmer zu haben. Der Kanzler ist der mächtigste Mann in der Bundesrepublik, und das weiß er.

ZEIT: Ist er wirklich so mächtig? Wir hören ständig die Klagen, wie machtlos die Politik geworden ist – gegenüber der Wirtschaft, der Globalisierung.

Nowak: Die Frage ist, ob der Kanzler sich die Macht nimmt. Ein Kanzler kann entscheiden, ob er sich mit den Gewerkschaften einlassen will oder nicht, kann entscheiden, keine Schulden zu machen und einen Sparhaushalt vorzulegen. Ein Kanzler kann, wir erleben es gerade, entscheiden, dass man Waffen nach China liefert, auch wenn man dadurch dem Verhältnis zu Amerika einen Tritt versetzt. Zur Macht gehört, Entscheidungen zu treffen, das ist das Schwerste, was man in einem politischen Amt tun kann, weil jeder Entscheidung die Ungewissheit des Erfolges innewohnt.

ZEIT: Wenn ein Kanzler dann, wie zum Beispiel beim Afghanistan-Einsatz, Entscheidungen durch Machtworte herbeiführt – ist das dann nicht eher ein Zeichen für Ohnmacht?

Nowak: Der Kanzler beendet eine Hängepartie, er trifft eine Entscheidung. Das wird in Deutschland gleich als Machtwort gedeutet, weil wir immer im Konsens zu irgendeinem Kompromiss kommen wollen. In der Industrie muss man täglich Entscheidungen treffen, die über das Wohl oder Wehe eines Unternehmens und auch der Mitarbeiter entscheiden. In der Politik wäre dies auch möglich. Die Politik spielt gerne Macht vor, aber sie scheut sich, Macht wirklich auszuüben.

ZEIT: Ist das Teil der Medienrepublik, dass auch die Macht virtuell wird?

Nowak: Wenn es früher schon Plakate gegeben hätte, hätte darauf gestanden: »Ich, Darius, König der Könige«, oder »Ich, Ptolemäus, Pharao von so und so«. Die Macht hat immer die Medien gesucht, um sich darzustellen. Sie hat Tempel gebaut, Bauwerke zu Medien gemacht. Der Unterschied ist, dass man im Medienzeitalter den Eindruck von Macht erwecken kann, ohne dass Macht ausgeübt werden muss. Man sagt im Fernsehen: »Das lasse ich mir nicht länger bieten« oder »Ich fordere, dass die Kinder abnehmen, die sind alle zu dick«.

ZEIT: Politiker drängen ins Fernsehen und präsentieren sich als »echte« Menschen, während die Schauspielkunst die aktuelle Politik entdeckt. Zurzeit gibt es eine Serie über das Kanzleramt.

Nowak: Ich habe die erste Folge gesehen und die vierte. Ich musste da teilweise lachen, wenn man sich den Kollegen Mützelburg vorstellt…

ZEIT: …den echten Sicherheitsberater des echten Kanzlers…

Nowak: …wie er einer Terroristin hinterherschleicht und in einer Buchhandlung recherchiert. Nichts gegen Mützelburg, er ist ein hervorragender Mann, aber er wäre völlig überfordert, wahrscheinlich würde man ihn verhaften, weil er sich so verdächtig macht. Das ist eher eine Art Schwarzwald-Kanzleramt. Man erfährt über Politik sehr wenig. Es ist allerdings auch schwer, das Kanzleramt zu zeigen, weil das nämlich ein vollkommen stilles Gebäude ist. In der Serie Das Kanzleramt laufen dagegen alle wie wahnsinnig durcheinander, sind furchtbar hektisch, aber man zeigt nicht, was sie eigentlich tun.

ZEIT: Woran erkennt man die wirklich Mächtigen?

Nowak: Im Grunde ist es wie auf einem Pavianfelsen. Sie sehen sofort, wer der Chef ist. Er sitzt oben, und er sitzt da alleine. Bei den Weihnachtsfeiern im Kanzleramt zum Beispiel steht der Chef des Kanzleramts beim Kanzler, die Abteilungsleiter stehen bei den Abteilungsleitern, die diversen Hierarchien bilden sich alle vollkommen ab. Irgendwo ist eine große Gruppe Männer, die laut lacht, das sind die ganz unten.

ZEIT: Frauen ticken in Machtfragen anders?

Nowak: Bei den Männern ist es so, dass immer erst mal alle wiederholen, was das Alphatier gesagt hat. Eine Frau tut das nicht, die sagt ihre Meinung. Frauen machen sich nicht so wichtig. Im echten Kanzleramt beispielsweise ist es so, dass bei der so genannten »Lage« alle um den Tisch sitzen. Dann berichten die Einzelnen. Der Erste berichtet, er sei nachts um 24 Uhr von dem und dem angerufen worden und habe das und das gemacht. Der nächste hat furchtbar lange getagt, bis 23 Uhr. Dann kommt der Außenpolitiker, der ist sowieso immer überlegen. Er wird immer um drei Uhr morgens aus den USA angerufen. Dann kommt der Wirtschaftsberater, den hat der Industriechef immerhin um 23.30 Uhr angerufen und ihn gefragt, wie es mit dem Kanzler sei. Jetzt sind Sie dran. Aber der letzte Anruf, den Sie hatten, war um 19.30 Uhr die Fahrbereitschaft, die fragte, wie lange Sie noch bleiben wollen. Das heißt, Sie sind als Erster derjenige, der überhaupt nichts zu bieten hat, keinen Anruf. Was war ich froh, wenn ich internationale Konferenzen vorzubereiten hatte! Da hat mich der Kollege aus Chile um zwei Uhr morgens angerufen wegen der Zeitverschiebung. Ich war auch immer dankbar für Anrufe aus England, das brachte immerhin eine Stunde.

ZEIT: Klingt anstrengend.

Nowak: Quälend! Wenn man nichts zu berichten hat, bleibt nur der Pressetrick. Man zieht eine Zeitung vor und sagt mit wichtiger Miene: Haben Sie schon die ZEIT gelesen? Das kann man aber auch nicht, wenn man als Fünfter drankommt, ich war Abteilungsleiter fünf, da haben alle anderen schon alle Artikel gezückt, die man rauskramen konnte. Dann gibt es nur noch einen Trumpf. Man meldet sich und sagt: »Frank«, so heißt der Chef des Kanzleramts mit Vornamen, »wir müssen noch was besprechen.« Dann wissen alle, das ist so wichtig, dass es in dieser Runde nicht besprochen werden kann.

ZEIT: Woran merkt man, dass man die Macht verloren hat?

Nowak: Man merkt es an den Blicken der anderen. Die erfahren es meistens ja vor einem selbst. Als ich aus dem Kanzleramt ausscheiden musste, war ich in Wien bei einer Tagung. Und an dem Samstag war in einer Zeitung berichtet worden, dass mein Stuhl zu wackeln anfange. Normalerweise wäre es Aufgabe meiner Mitarbeiter gewesen, mich sofort anzurufen und zu warnen. Man hat mich aber nicht angerufen, um mir das Wochenende nicht zu verderben. An so etwas können sie es merken. Man schont Sie. Es gibt Verhandlungen, und Sie werden nicht hinzugezogen. Es gibt Besprechungen, wo sie eigentlich dabei sein müssten. Bevor man die Macht verliert, wird man immer stärker wie ein Aussätziger behandelt. Dann wartet man nur noch auf den Tag, an dem jemand den Mut hat einem zu sagen: So geht es nicht. Als mir das zum ersten Mal passiert ist, in Sachsen…

ZEIT: …Sie waren Bildungsstaatsekretär unter Kurt Biedenkopf und wurden als SPD-Mitglied in einer CDU-Regierung kritisch beäugt…

Nowak: …da habe ich nichts geahnt, das war schlimmer. Da gab es einen überfallartigen Aufstand in der CDU-Fraktion. Biedenkopf hatte nicht die Kraft, es mir zu sagen, und so habe ich es aus der Presse erfahren. In Sachsen war ich ein viel mächtigerer Mann als im Kanzleramt. Damals in Sachsen war es wie mit einem alten Löwen: Die anderen wissen, dass er keine Zähne mehr hat, sind aber trotzdem noch vorsichtig. Aber irgendwann überlegen die Mitarbeiter, ob sich Loyalität noch lohnt. Einerseits kann man das nachvollziehen, andererseits empfindet man Ekel. Und das habe ich im Kanzleramt auch empfunden.

ZEIT: Entkommen kann man dem nicht?

Nowak: In dem Augenblick, in dem man das Amt betritt, weiß man, dass es ein Ende geben wird. Man muss sich von Anfang an die Frage stellen, wie man mit Anstand den Abschied gestalten kann, sodass man nicht weinend am Schreibtisch sitzt und dem Dienstwagen nachtrauert. In Sachsen war das viel schwerer für mich, weil die Aufgabe und ich fast eins waren. Das ist auch eine Frage, die man sich stellen muss: Will ich in einem Amt aufgehen, oder sollte ich lieber Distanz bewahren?

ZEIT: Bevor die Macht auf Distanz zu einem selbst geht?

Nowak: Genau. Wenn Sie die Macht verloren haben, merken Sie, was Sie in den Augen der anderen wert sind, bei ihren Kollegen und »Freunden«. Da bleiben sehr wenige. Es gibt Leute, die wollen schon fast nicht mit einem zusammen Abschied feiern, weil sie denken, sie machen sich bei den Oberen unbeliebt. In Dresden fuhren wir am Abend vor meinem Abschied auf die Elbbrücken, und als in der Nacht im DeutschlandRadio die Nationalhymne gespielt wurde, lief meine Amtszeit aus. Am nächsten Morgen, als ich mit meinem Chauffeur zum offiziellen Abschied fuhr, quietschte mein Nachfolger begeistert: Ach, jetzt habe ich ja auch einen Dienstwagen! Ich hatte einen wunderschönen Audi, ein Vorserienmodell mit Ledersitzen, wunderbar. Die Abschiedsveranstaltung war schrecklich, meine Sekretärin und meine Referentin trugen Trauer, als würde ich gleich beerdigt. Dann fuhren alle ins Ministerium zurück, und ich stand allein da. Vollkommen allein. Da ist nichts um Sie herum. Sie können nicht mal ein Taxi rufen, denn Sie mussten natürlich Ihr Diensthandy abgeben und haben noch kein neues angeschafft, denn die Verdrängung ist ja stark. Man steht draußen und glaubt, nutzlos zu sein. Man ist dann eine Weile sehr unleidlich, sehr unwirsch, was völlig idiotisch ist, man hat ja eine Pfundsversorgung, kann sich alles leisten. Eine Entlassung ist aber auch ein Glücksfall, man kann endlich leben. Und ich hatte auch das Glück, immer eine neue, interessante Aufgabe zu finden.

ZEIT: Kurt Biedenkopf hat einmal über Helmut Kohl gesagt, der sei wie der Altbauer, der nicht vom Hof wolle. Dann hat er selber große Probleme mit dem Abschied gehabt. Heide Simonis hat gesagt, so wie der Biedenkopf möchte sie nicht vom Stuhl gekratzt werden. Warum kann man den richtigen Zeitpunkt nur bei anderen erkennen?

Nowak: Biedenkopf und Simonis sind unterschiedliche Fälle. Biedenkopf hat lange warten müssen, eine Aufgabe zu bekommen, die ihn mit seinem Leben versöhnt hat. Er war vielleicht einer der besten Bundeskanzler, die Deutschland nie hatte. Sicherlich kann man im Nachhinein sagen, er hätte nach einer zweiten Amtszeit gehen sollen. Für ihn war das Problem, dass er keinen Nachfolger hatte, dem er das Land anvertrauen konnte. Bei Frau Simonis ist es, glaube ich, die Angst vor der Konfrontation mit dem Nichts. Hinzu kommen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit und eine jahrelange künstliche Existenz. Der schönste Abgang, den ein Mächtiger genommen hat, ist der des Sheriffs in High Noon: Er nimmt seinen Sheriff-Stern und lässt ihn fallen und geht.

ZEIT: Macht Macht sexy?

Nowak: Schauen Sie mich an. Wenn Sie den ganzen Tag Termine haben, reden müssen, gut gelaunt wirken müssen, essen müssen, zu viel essen, dann sind Sie abends fertig. Da ist aber auch gar nichts mehr sexy an Ihnen. Wissen Sie, was Sie dann wollen? Eine Dusche, ein Starkbier und einen Star Trek- Film.

ZEIT: Wie viel Härte gehört zur Macht?

Nowak: Sehr viel. Sie müssen Leute betrügen. Menschen schaden, denen Sie eigentlich nicht schaden wollen. Sie müssen Entscheidungen gegen Mitarbeiter treffen, die nicht gut sind. Dazu gehört viel Härte. Härte gegen sich selbst ist auch notwendig, wird aber nicht immer eingehalten. Wer eine Behörde leitet, darf nicht all das tun, was er anderen versagen muss oder will.

ZEIT: Otto Schily gilt als jemand, der es zu vorbildlicher Härte gebracht hat.

Nowak: Ich mag Schily. Bei meinem ersten Besuch in seinem Ministerium habe ich zu ihm gesagt, wenn ich in diesem Büro arbeiten würde, würde ich größenwahnsinnig werden. Er hat gesagt: Sie schon, aber ich nicht. Ich glaube, wenn man Schily knallhart begegnet, respektiert er einen auch. Bei Schily ist eher die Frage, wie viel sich die Leute gefallen lassen. Zur Demütigung gehört auch die Bereitschaft, sich selbst zu demütigen. Und die Bereitschaft ist eben da.

ZEIT: Der Außenminister hat auch viele gedemütigt, jetzt rächt sich das.

Nowak: Joschka Fischer tritt eigentlich immer als Präsident auf. Er strahlt Würde und Verachtung aus, die er andere auch spüren lässt. Er genießt es, endlich da zu sein, wo er glaubte, nie im Leben hinzukommen. Ich habe ihn als Kämpfer erlebt, auch im Kabinett, als einen gewitzten Kämpfer, der aus der Position des beliebten Außenministers, des Grünen-Häuptlings, der Nummer eins kämpfte. Jeder Politiker trägt eine Maske. Den Kanzler habe ich ohne Maske erlebt, und dann kommt ein durchaus sympathischer, teilweise selbstironischer Mann zum Vorschein. Bei Fischer nehmen Sie die Maske weg: Wen sehen wir dann? So wie Steve McQueen Bullit ist, so kann man sagen: Fischer ist Der Außenminister. Nun ist er von der Rolle und sucht eine neue. Die Frage ist, ob er die Kraft hat, sich wieder Macht für eine neue Rolle zu holen.

ZEIT: Was verdirbt den Charakter mehr: Macht oder Ohnmacht?

Nowak: Ich habe mich immer vor den Schwächlingen gefürchtet. Schwächlinge sind diejenigen, auf die man sich nicht verlassen kann, vor denen man sich in Acht nehmen muss, auch in Verwaltungen. Schlimm ist, wenn Schwächlinge Macht bekommen.

ZEIT: André Heller hat einmal gesagt, es gäbe eine Frage, mit der man die Mächtigen ins Mark trifft: Hat sich’s gelohnt?

Nowak: Richtig. Sie wirft einen plötzlich auf null zurück. Man kann ja nicht sagen: »Ja, es hat sich gelohnt, weil ich es toll finde, wenn ich jeden Morgen mit dem Auto abgeholt werde, wenn die Leibwachen stramm stehen und wenn die ganze Armee da unten auftaucht, und man oben vom Kanzleramt runterguckt und das ist wie in dem Film Der Gladiator.« In Sachsen hat es sich gelohnt, würde ich sagen. Ich habe tierisch gearbeitet, wie nie in meinem Leben. Beim Kanzleramt kann ich sagen, es hätte sich lohnen können, wenn das Schröder/Blair-Papier damals Regierungspolitik geworden wäre. Aber die Frage wirft einen wahnsinnig zurück. Wenn Sie Fischer fragen würden, würde er vermutlich sagen: Ja, ich habe nichts anderes.

ZEIT: Darin steckt nicht nur die Frage nach dem Ergebnis, sondern auch nach dem Preis.

Nowak: Shakespeare hat das schön geschrieben in seinen Stücken. Der Preis ist die Schlaflosigkeit. Wenn Sie keine Macht haben, schlafen Sie gut. Wenn Sie Macht haben, können Sie nicht schlafen. Dann stehen um das ganze Bett herum ungelöste Probleme.

Das Gespräch führten Tina Hildebrandt und Stephan Lebert