Der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering über die Grenzen seiner Moral, die Verantwortung des Kapitals und die Ökonomie des Spargelessens. Ein ZEIT-Interview

DIE ZEIT: Essen Sie gern Spargel, Herr Müntefering?

Franz Müntefering: Ja.

ZEIT: Würden Sie mehr dafür bezahlen, wenn als Konsequenz mehr Deutsche statt polnischer Niedriglöhner den Spargel ernten würden?

Müntefering: Ja, aber ich bin da der falsche Ansprechpartner. Andere Leute haben weniger Geld. Ich glaube, wir können es uns nicht leisten, Spargelstecher und andere Arbeitnehmer aus der halben Welt zu holen, damit die Arbeit hier getan wird. Das geht nicht: fünf Millionen Arbeitslose und Arbeit, die nicht getan wird.

ZEIT: Also müssen wir für weniger Geld arbeiten – oder mehr für den Spargel zahlen.

Müntefering: Im Niedriglohnbereich ist sicher etwas nicht in Ordnung. Die Löhne müssen so hoch sein, dass man davon leben kann. Statusfragen spielen auch eine Rolle. Wir müssen ein unbefangeneres Verhältnis zur einfachen Arbeit finden. Jede menschenwürdige Arbeit ist ehrenwert, wenn sie ehrlich und gut getan wird.

ZEIT: Sie haben Unternehmern, die Jobs ins Ausland verlagern, unmoralisches Verhalten vorgeworfen. Warum ist es unanständig, eine Firma aus dem reichen Südbayern ins arme Nordchina zu verlegen?

Müntefering: Ich bin in Deutschland Politiker und habe die Interessen der deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wahrzunehmen. Das will ich auch. Ich glaube, sonst funktioniert Demokratie nicht. Das heißt auch, dass ich die Arbeitsplätze hier behalten möchte.

ZEIT: Das wollen alle deutschen Politiker. Aber Sie argumentieren moralisch und sagen, bestimmte Unternehmer seien unanständig.

Müntefering: Unanständig ist es, wenn man den Standort, an dem man groß geworden ist, an dem mancher auch reich geworden ist und an dem die Arbeitnehmer zu Hause sind, im Stich lässt. Das ist nicht bei allen Unternehmen so, die Arbeitsplätze verlagern – das habe ich bei all meiner Kritik immer deutlich gemacht. Aber es gibt genug, die einfach des Profits wegen gehen, ohne Rücksicht auf die Arbeitnehmer, die bei ihnen beschäftigt sind.

ZEIT: Sie vertreten eine Nationalmoral.

Müntefering: Das akzeptiere ich. Es kommt darauf an, dass wir unsere Volkswirtschaft stark halten. Das wird letztlich auch für Europa und darüber hinaus gut sein. Ich glaube nicht an eine weltweite Nivellierung der Löhne nach unten, sondern will, dass die deutsche Wirtschaft wie eine Lokomotive andere nachzieht. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass die Lokomotive unter Dampf bleibt und man uns nicht die Kohlen klaut.

ZEIT: Ein Teil des »Heuschreckenkapitals« wird von professionellen Fondsmanagern angelegt, um amerikanische Rentner mit ein paar Dollars mehr zu versorgen. Was ist daran unmoralisch?

Müntefering: Auch da habe ich die Interessen unseres Landes zu bedenken. Wir brauchen Unternehmen, die auf Perspektive arbeiten und nicht um eines augenblicklichen Vorteils wegen ausgequetscht oder verkauft werden. Diese Unternehmerqualität möchte ich in Deutschland behalten. Dass es irgendwo auf der Welt andere Interessen gibt, kann ja sein.

ZEIT: Aber anonyme Fondsmanager zerstören ja nicht nur, sie geben zum Beispiel auch Risikokapital für innovative Firmengründer. Gibt es davon nicht eher zu wenig als zu viel?

Müntefering: Wenn man spielt, gewinnt auch meist einer. Dass man dabei sehr reich werden kann, ist unbestritten. Aber das alles ist keine solide unternehmerische Arbeit, sondern das ist Geldspekulation, was denn sonst? Das sind ja keine Unternehmer, von denen Sie sprechen, sondern Finanzjongleure. Vielen Menschen ist deren Handeln unheimlich. Sie wissen doch, was seit 2000 passiert ist: Aktien im Wert von 700 Milliarden Euro wurden verschoben. Zehntausende von Kleinaktionären haben ihre Ersparnisse verloren. Ich glaube, dass dieser Vorgang viel zu Irritationen gegenüber der Wirtschaft beigetragen hat.

ZEIT: Sie glauben, der Kapitalismus-Frust vieler Deutscher hat mit der Börsenflaute und dem Niedergang der New Economy zu tun?

Müntefering: Wenn ich in Versammlungen darüber spreche, merke ich genau, dass manch einer dabei ist – das sagt nur keiner, denn man will ja nicht dumm gewesen sein –, der seine Ersparnisse versenkt hat. Vor ein paar Jahren hat man mir erklärt: Wir setzen alle auf Aktien, die Sozialversicherungssysteme bringen es nicht. Heute gucken die uns alle wieder an und sagen: Staat, wo bist du?

ZEIT: Finden Sie es auch unmoralisch, wenn mit deutschem Geld eine Firma in Holland zerschlagen wird und das Ganze dem deutschen Fondssparer dient? Der Anleger weiß davon meistens nicht einmal etwas.

Müntefering: Das ist wahr, das Geld hat sich anonymisiert. Man kann den Kapitalisten im traditionellen Sinne gar nicht mehr erkennen. Das ist nicht mehr der kleine Dicke mit der Zigarre und dem schwarzen Gehrock.

ZEIT: Das sind wir – Anleger und Verbraucher.

Müntefering: Ja, das macht die Sache aber nicht besser für die Menschen, deren Arbeitsplätze auf mysteriöse Weise verschwinden. Für mich geht es um zwei Fragen: Was ist die Verantwortung der Unternehmen, was sagt die Unternehmerethik? Und: Was ist die Verpflichtung, die Verantwortung des Staates dabei? Das diskutieren wir. Ich hoffe, dass wir bis zu unserem Parteitag im Herbst ein vernünftiges Bild hinbekommen, zunächst für die nationale Politik. Das Spannungsverhältnis, dass der Markt entgrenzt ist, während der Staat in nationalen Grenzen handelt, ist zurzeit nicht aufzulösen. Wir haben keine Weltregierung. Der Nationalstaat und die EU sind nicht ohnmächtig, aber sie müssen für die soziale Marktwirtschaft kämpfen, sonst zerrinnt sie.

ZEIT: Sie haben vor allem die Deutsche Bank und ihren Vorstandschef Josef Ackermann wegen ihrer hohen Renditeerwartungen kritisiert. Was ist ihr Maßstab dabei? Welche Rendite fällt gerade noch unter die Anstandsschwelle?

Müntefering: Mein Hauptargument war nicht die Höhe der Kapitalrendite, sondern die Ungeniertheit, mit der Herr Ackermann agiert. Und eine Grenze ist für mich da erreicht, wo ich auf Versammlungen den Leuten ins Gesicht schaue und nackte Angst sehe. Das Ganze hat eine Vorgeschichte: Die Deutsche Bank hat eine Kapitalrendite von 25 Prozent nach Steuern als Ziel ausgegeben. Das habe ich kritisiert. Daraufhin hieß es, man habe sich vertan, gemeint sei die Rendite vor Steuern. Gut. Dann verkündete man einen prima Gewinn und gibt zeitgleich bekannt, dass 6400 Menschen rausgeschmissen werden. Das ist Instinktlosigkeit, die nicht zu vermitteln ist. Und das muss Herr Ackermann auch wissen.

ZEIT: Es geht also um eine Stilfrage? Wenn die Bank ihre Entlassungen einen Monat später verkündet hätte, wären Sie nicht so empört?

Müntefering: Im Mittelpunkt steht für mich der Mensch. Man kann notwendige Einschnitte sehr unterschiedlich vermitteln und umsetzen. Dieser gewisse Stolz, der manchmal bei Ankündigungen von Einschnitten mitschwingt – auch im Hinblick darauf, dass die Aktien dann steigen –, den finde ich unappetitlich. Die Menschen reagieren durchaus darauf, wenn sie merken, dass sie ernst genommen werden und nicht ein Objekt sind, mit dem man umgeht, wie es gerade profitabel erscheint.

ZEIT: Josef Ackermann sagt, er will sich durch hohe Rendite gegen feindliche Übernahmen schützen. Sind Sie sicher, dass das nicht stimmt?

Müntefering: Nein, bin ich nicht. Aber das ändert nichts am eben Gesagten. Da gibt es große Zugewinne, trotzdem werden mit Gefühllosigkeit Entlassungen angekündigt. Hinzu kommt, dass deutsche Banken, manchmal auch Sparkassen, nicht mehr bereit sind, den kleinen und mittleren Unternehmen zu helfen. Denen fehlen Kredite für Investitionen. Deshalb sage ich: Deutsche Banken haben auch eine Verpflichtung für das Wohl der Allgemeinheit, sie können helfen, damit die Kleinen expandieren können. Eigentum verpflichtet…

ZEIT: …bis die Bank, die sich verpflichtet sieht, von der Bank geschluckt wird, die diese Verpflichtung nicht hat.

Müntefering: Mich ärgert, dass mancher aus der Wirtschaft ständig von der Politik etwas fordert, sich aber dann einen Teufel darum schert, ob und wie diese Forderungen erfüllbar sind. Ich bin sicher, dass manche, die über das große Geld verfügen und die von den Zusammenhängen mehr verstehen als unsereins, mit einem gewissen Zynismus sagen: Die Zeit, in der die Politik noch gestalten konnte, ist vorbei; das große Geld bewegt die Welt.

ZEIT: Wie kommen Sie darauf, dass Sie die Machtfrage zwischen Politik und Ökonomie gewinnen können?

Müntefering: Wie kommen Sie darauf, dass man darüber nicht nachdenken muss? Ich bin kein Defätist und finde, dass wir den Anspruch nicht aufgeben dürfen – soziale Demokratie.

ZEIT: Nehmen wir etwa den Arbeitsplatzabbau bei Opel in Bochum, beschlossen von der Konzernzentrale in Detroit. Regierung und Landespolitik waren machtlos. Ist ein staatliches Mittel denkbar, das so etwas verhindert?

Müntefering: Ich habe darauf keine fertige Antwort, aber: Wer in dieser Situation, wie die Union, auch noch die Mitbestimmung schleifen und Arbeitnehmerrechte reduzieren will, der nimmt den Beschäftigten den letzten Rest an Hoffnung und Kampfkraft. Hätte es Gewerkschaften und Betriebsräte bei Opel nicht gegeben, wäre nichts übrig geblieben.

ZEIT: Ein Extrembeispiel für kapitalistische Gier war die Übernahmeschlacht zwischen Mannesmann und Vodafone. Daran hat die Mitbestimmung nichts geändert.

Müntefering: Zugegeben! Bei diesem Vorgang haben mehrere versagt. Aber das Victory-Zeichen vor den Kameras, das hat nur einer gemacht, nämlich Herr Ackermann. Jeder kann Fehler machen. Aber wenn man sie einsieht, ist das etwas anderes, als wenn man sich so arrogant verhält. Ich würde mich freuen, wenn sich die deutsche Unternehmerschaft mal selbst ans Portepee packen und sagen würde: Wir schaffen in diesem Jahr 500000 neue Arbeitsplätze in Deutschland. Das wäre es, was wir brauchen könnten. Im letzten Jahr haben wir gute Erfahrungen mit den Ausbildungsplätzen gemacht. Man hat uns die Schaffung von 30000 zusätzlichen Ausbildungsplätzen versprochen, geschafft hat die Wirtschaft 53000.

ZEIT: Die Opposition sagt, nie war eine Regierung so nett zum Kapital wie Ihre. Sie haben den Körperschaftsteuersatz von 40 auf 25 Prozent gesenkt, was die Wirtschaft um 20 Milliarden Euro entlastete. Ein Fehler?

Müntefering: Wir waren überzeugt, dass dies für die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Unternehmen wichtig und richtig ist. Die Beweisführung von der anderen Seite war immer: Das ist die Spanne, die wir brauchen, um international bestehen zu können.

ZEIT: Würden Sie noch einmal so entscheiden?

Müntefering: Ach, da könnten Sie mich auch fragen, ob ich mein Leben noch einmal so leben würde. Vermutlich ist dieser Erfolg ein relativer, wie bei der Senkung der Lohnnebenkosten: Wenn wir all diese Reformen nicht machen würden, dann wären die Sozialabgaben deutlich höher. Insgesamt waren die Entlastungen für die Unternehmen sicher nützlich.

ZEIT: Demnächst wollen Sie für die Unternehmen wieder die Steuern senken. Das klingt paradox: Reicht es doch noch nicht?

Müntefering: Wir wollen den Satz der Körperschaftsteuer senken. Die Reform kommt nur, wenn sie komplett gegenfinanziert wird. Wir setzen darauf, dass mehr Geld im Land bleibt, das hier versteuert wird. Das wird letztlich allen zugute kommen. Den kleinen und mittleren Unternehmen helfen wir mit 500 Millionen Euro Entlastung bei der Gewerbesteuer, und wir werben für eine Neuregelung der Erbschaftsteuer für diese Betriebe.

ZEIT: Wie soll Ihr stärkerer Staat denn aussehen? Soll die Staatsquote steigen?

Müntefering: Ich fordere nicht mehr Geld für den Staat. Aber: Der Staat muss in der Lage sein, den Leuten Sicherheit zu geben, und zum Beispiel etwas gegen Lohndumping unternehmen. Ich stelle mich gegen diejenigen, die nur verächtlich über den Staat sprechen. Wir brauchen ihn, um Rahmenbedingungen für die soziale Marktwirtschaft zu schaffen und Demokratie zu garantieren. Was die Staatsquote angeht, so haben wir einiges erreicht. Wir sind jetzt ungefähr bei 47,5 Prozent angekommen.

ZEIT: Ist die Senkung der Staatsquote ein Erfolg?

Müntefering: Ja, das ist ein Erfolg, wenngleich ich bei diesem Thema nicht zu den Eiferern gehöre. Im europäischen Vergleich liegen wir bei der Staatsquote ziemlich in der Mitte. Die Quote sagt nicht viel darüber, ob es in einem Land gut läuft. Ich bin für einen schlanken, aber handlungsfähigen Staat, der etwa bei Forschung und Bildung mehr leistet als bisher.

ZEIT: Mit welchen Maßnahmen wollen Sie der Grenzenlosigkeit des Kapitals entgegentreten?

Müntefering: Es geht jetzt um das Grundsatzprogramm der SPD. Sicher ist: Diese Debatte, die ja gerade erst beginnt, kann nicht folgenlos bleiben. Einiges ist absehbar, wie die Bekämpfung von Dumpinglöhnen oder unser Gesetz, wonach Managergehälter offen gelegt werden müssen, sofern die Aktionäre das fordern. Anderes muss dazukommen.

ZEIT: Die Frage nach der Bändigung des Kapitals ist für die SPD ja nicht neu. Ihre Partei ist doch eine seit 142 Jahren zu dieser Frage tagende Arbeitsgruppe. Was ist zum Beispiel mit der Idee einer europaweiten Mindeststeuer?

Müntefering: Ich glaube, man braucht auf EU-Ebene eine Harmonisierung der Steuern, weil es sonst die Gefahr des Steuerdumpings gibt.

ZEIT: Was soll die Osteuropäer motivieren, ihren Wettbewerbsvorteil abzugeben?

Müntefering: Sie werden lernen, dass die Europäer nur gemeinsam stark sind. Die europäische Wirtschaft darf nicht darauf ausgerichtet sein, sich gegenseitig zu bekämpfen.

ZEIT: Ihre Parteigenossen kramen nun viele alte Ideen von der Devisenbesteuerung bis zum Firmenboykott hervor, die bislang nicht ohne Grund nicht umgesetzt wurden. Ist die Gefahr nicht groß, dass Ihren Ideen wenig Taten folgen und Frust und Ohnmachtsgefühle dann umso größer werden?

Müntefering: Gute Politik beginnt damit, dass man ausspricht, was ist. Die allermeisten wissen, dass ich mit der Beschreibung der Situation Recht habe. Manch einer ist ratlos, wie man dem entgegentreten soll. Ich sage auch nicht, dass ich alle Lösungen jetzt schon habe. Aber es ist besser, darüber ehrlich zu sprechen und nötigenfalls Streit zu führen, als zu sagen: Da kann man nichts machen. Zuversicht ist erlaubt.

ZEIT: Wirtschaftsminister Wolfgang Clement sagt: Der Regierungskurs ändert sich gar nicht.

Müntefering: An der Agenda 2010 wird sich nichts ändern. Aus dem, was ich anspreche, werden sich Konsequenzen ergeben.

ZEIT: Sie gelten als jemand, der »vom Ende her denkt«. Diesmal scheinen sie sich über das Ergebnis noch nicht im Klaren zu sein. Oder geht es um ein Programm für Oppositionszeiten?

Müntefering: Ich habe beschrieben, was ich will: Eine größere Sicherheit für die Menschen und ein Parteiprogramm, das dazu Antworten liefert. Wie es am Ende dieser Debatte aussehen wird, weiß ich noch nicht. Es soll den Namen Soziale Demokratie verdienen.

Die Fragen stellten Elisabeth Niejahr und Bernd Ulrich