Claus Peymann* ist der Theaterintendant der 68er. Er spricht über den Abgang seiner Generation, eigene Verlogenheit und die Wildschweine in seinem Garten

DIE ZEIT: Herr Peymann, wir wollen über die Endzeit der 68er reden und was danach kommt.

Claus Peymann: Ja, gut. Wir können es mal versuchen. Aber wenn nichts herauskommt, dann werfen wir das Gespräch in die Tonne, ja? Dann zeige ich Ihnen hier meinen Garten, damit Sie nicht ganz umsonst herausgefahren seid.

ZEIT: Sie leben in Köpenick, riesiges, großartiges Haus, riesiger, schöner Garten.

Peymann: Als ich vor dreieinhalb Jahren nach Köpenick zog, sagte Einar Schleef: Das ist konsequent, Köpenick war das Herz der Stasi, da gehören Sie hin.

ZEIT: Arbeiten Sie selbst im Garten?

Peymann: Ich habe mir das immer gewünscht, dass ich eines Tages in meinem Garten arbeite. Jetzt habe ich die Chance, und ich sehe, ich mache es nicht. Ich verliere hoffnungslos den Krieg gegen die heranwachsenden Farne, obwohl ich sie jetzt mit einem Gärtner um einen Meter zurückgeschlagen habe. Vorher hatte ich eine alternative, linke Gärtnerin, da sind wir schon mitten in unserem Thema, die hat ein gewaltiges alternatives Konzept für meinen Garten entwickelt. Sie kam dreimal, dann nie wieder.

ZEIT: Herr Peymann…

Peymann: In meinem Garten lebe ich übrigens mit fünf Füchsen. Und mindestens 25 Wildschweinen. Wenn die Schweine nachts zu laut werden, gehe ich manchmal raus und rufe: Ich bin der Peymann, der vom BE! Dann grunzen sie und laufen weg. So, meine Herren, jetzt sind Sie dran.

ZEIT: Herr Peymann, wie beurteilen Sie die Entscheidung von Gerhard Schröder, noch in diesem Herbst Neuwahlen zu veranstalten?

Peymann: Ich glaube, er hat einen taktischen Fehler gemacht. Sicher, er hat einen augenblicklichen Sieg errungen, aber er hat sich vom Moment des Augenblicks hinreißen lassen. Das hätte einem Mann wie ihm nicht passieren dürfen. Um in der Schauspielersprache zu sprechen: Wenn man Probleme bei den Proben hat, gibt man auch nicht gleich die ganze Rolle zurück. Aber vielleicht wollte Schröder ja auch sehr bewusst die Kamikazereaktion. Vielleicht will er den »Freitod«.

ZEIT: Sie meinen, nach dem Motto: Wenn ihr mich nicht wollt, dann gehe ich eben?

Peymann: Ja, dieses Machotum gehört auch dazu. Der Wunsch, aufrecht abgehen zu wollen. Wenn diese Aktion von Schröder den Schluss der 68er-Bewegung bedeuten würde, dann wäre es ein durchaus typischer 68er-Schluss. Diese Leute haben nie etwas am Hut gehabt mit Tugenden wie Konsequenz, Disziplin, Ausdauer. Diese Leute, Fischer, Schily, Schröder, es sind meine Leute, meine Generation. Ich bin deren Theaterdirektor, das nehmen die zwar nicht so wahr, aber ich bin es.

ZEIT: Sie kamen nie in Ihr Theater?

Peymann: Joschka Fischer war mal da, in meinem Nathan der Weise. In der Pause ging ich zu ihm hin, ich habe mich ihm genähert wie einem von uns, schließlich bin ich ihm damals in der wilden Frankfurter Zeit öfters begegnet. Ich, der Theatermann, er, der Straßenkämpfer, wir standen auf derselben Seite. Aber er war unglaublich herablassend, er tat so, als wüsste er gar nicht, wer ich bin. Ich war schon überrascht, wie er mich abblitzen ließ. Er behandelte mich wie jemanden, der ein Autogramm von ihm wollte.

ZEIT: Nach sieben Jahren Rot-Grün: Sind Sie enttäuscht von Ihren Leuten?

Peymann: Ich war neulich bei einem privaten Essen eingeladen, da sollte Otto Schily kommen, den ich ja lange und gut kenne. Ich sagte dem Gastgeber, ich komme lieber nicht, weil ich mich den ganzen Abend nur streiten muss mit Schily über seine Politik. Der wollte mich davon abbringen, er sagte, der Schily sei immer noch ein sehr gebildeter und höchst anregender Gesprächspartner. Klar, ich weiß das ja. Und vielleicht hat er mit manchem Recht, wie er heute die Welt sieht. Aber ich bin nicht hingegangen.

ZEIT: Sie sind sauer.

Peymann: Nein, eher enttäuscht, wie wir uns alle verändert haben. Der eine ist Innenminister geworden, ein anderer, Horst Mahler, rechtsradikal. Peter Stein war früher Leninist, ist heute Monarchist, Enzensberger ist auch auf diesem Weg. Ein Theaterkollege von mir, Michael König, geht jeden Morgen um sieben in die Frühmesse. Früher, in unserer gemeinsamen Schaubühnenzeit in Berlin, konnte er gar nicht links genug sein. Da war sogar ich für ihn der Klassenfeind.

ZEIT: Kann man das versuchen zu beschreiben: Was ist, was war das 68er-Prinzip?

Peymann: Es war auf jeden Fall der Versuch, es anders zu machen. So sind wir angetreten. Es anders zu machen als die damals Herrschenden. Ich würde sagen, in der Kultur ist das gelungen. Film, Theater, Literatur. Da haben wir auf gewisse Weise schon den Durchmarsch angetreten.

ZEIT: Was ist 68 außerdem?

Peymann: Es war sicher ein Traum. Und es bedeutete von Anfang an ein großes Chaos, vielleicht zu viel Chaos. Ich habe mich dagegen immer gewehrt, für mich war Freiheit nie ein Gegensatz zu Konsequenz und Ordnung. Meine Proben fingen immer um zehn Uhr an und waren um vier beendet. Wenn einer besoffen ist, schicke ich ihn nach Hause. So jemand hat auf einer Probe nichts zu suchen. Und natürlich gibt es in der Kunst keine Gleichheit. Kunst und Demokratie ist ein Widerspruch. Natürlich waren der junge Bruno Ganz, der junge Gert Voss, die junge Kirsten Dene auch damals schon Stars, einfach weil sie besser waren. Wenn Bruno Ganz etwas auf der Probe versucht hat, wurde es schnell sehr still. In der Kunst gilt das Recht des Besseren. An der Schaubühne wurde immer über alles heftig diskutiert, natürlich auch über die Besetzungen. Aber am Ende spielte immer Jutta Lampe die Hauptrolle. Sie war und ist eben eine tolle Schauspielerin.

ZEIT: Peter Stein, Peter Zadek und Sie gelten in der Theaterwelt als ausgesprochene Diktatoren.

Peymann: Ich bitte um etwas Vorsicht mit dem Begriff Diktator. Wir vernichten niemanden. Wir stellen jemanden vielleicht mal zurück, schlimmstenfalls werfen wir ihn raus, aber mehr auch nicht.

ZEIT: Der Begriff Leistung…

Peymann: …ist sicher ein großes Problem dieser Generation. Hier haben wir vor allem bei der Kindererziehung schwere Fehler gemacht. Zu viele antiautoritäre Kindergärten und Schulen. Wir haben keine Grenzen gesetzt. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, dies soll nun wirklich nicht heißen, prügelt eure Kinder, dann werden sie gute Menschen. Aber wir haben zu wenig vermittelt, dass Erfolg und Erfüllung etwas mit Ausdauer und Disziplin zu tun haben, dass man sich quälen muss. Dass das Glück eines Lebens auch damit zu tun hat, inwieweit man sich durchsetzt, durchbeißt. Viele unserer Kinder sind daran gescheitert. Sie wurden Aussteiger, manche auch drogensüchtig. Das müssen wir uns ankreiden.

ZEIT: Sie sind selbst Vater.

Peymann: Mein Sohn geht seinen Weg, aber unter Schmerzen. Ich war sicher ein besserer Theatermann als ein Vater. Dieses Thema geht über die Kindererziehung übrigens hinaus. Dazu gehört auch dieses Fördersystem von Künstlern. Kaum schreibt einer heutzutage was, schon bekommt einer ein Stipendium. Manchmal frage ich mich, ob das so gut ist für deren Kunst. Man muss sich gar nicht wirklich durchsetzen, man wird irgendwie gefördert. Leute wie Peter Handke oder Thomas Bernhard haben nie ein Stipendium bekommen.

ZEIT: Waren Sie jemals das, was man einen Sponti nennt?

Peymann: Nein, niemals. Ich war immer very British. Es gab damals ja Intendanten, die sich als Erstes zum Zeichen der Verbrüderung gemeinsam ein Haus gekauft haben. Nach einem halben Jahr waren alle natürlich furchtbar zerstritten. Nein, ich habe immer auf Distanz geachtet. Ich duze sehr selten. Sehen Sie, ich verbringe seit 30 Jahren mit keinem Menschen, beinahe hätte ich gesagt: mich eingeschlossen, so viel Zeit wie mit Hermann Beil. Wir kennen uns sehr gut, in der Theaterarbeit muss man tief in die Menschen rein. Aber wir siezen uns.

ZEIT: Leistung und rot-grüne Regierung: Wie passt das zusammen?

Peymann: Vielleicht war es ein bisschen zu viel Rotwein, zu viel Toskana. Vielleicht ist das ein Problem der 68er. Vielleicht gehört das zum Charakter dieser Regierung, die jetzt den Boulevard der Dämmerung hinunterschreitet und wahrscheinlich dort verschwinden wird. Ich sage das mit Tränen in meinem Herzen, ich bedauere das. Gerhard Schröder ist als Mensch sehr angenehm. Ich habe mich einmal lange mit ihm unterhalten. Das war ein sehr gutes, kluges Gespräch.

ZEIT: Herr Peymann, wie sehr haben Sie sich selbst verändert?

Peymann: Vielleicht am wenigsten von allen. Aber das ist keine besondere Leistung, das Theater ist eben ein Biotop, in dem ich die schönsten Entwürfe erfinden kann. Ich muss sie aber nicht überprüfen, sie müssen nicht den Alltagstest bestehen. Nur mein Theater muss voll sein, das genügt. Wir leben davon, dass wir uns ein Leben vorlügen. Thomas Bernhard sagte, die Lüge ist unser Beruf. Ich musste unser Wirtschaftssystem nie grundsätzlich durchdenken. Es war immer klar, ich bekam die dickste Gage, aber gegen den Kapitalismus war ich trotzdem immer. Diese Grundverlogenheit hat mich immer daran gehindert, meine Träume aufzugeben.

ZEIT: Wo stehen Sie politisch, jetzt, im Sommer 2005?

Peymann: Wenn ich eine Partei gründen würde, wäre mir die Partei von Lafontaine und Gysi viel zu wenig links. Wo ist deren Vision einer gerechteren Welt? Ich sehe die nicht. Was ich sehe: Gysi auf allen Fernsehkanälen, und bei jedem seiner Sätze spüre ich seinen Willen, wieder einen Wähler auf seine Seite zu ziehen. Bei seinem Drang, wahrgenommen zu werden, hätte Gysi vielleicht Nachrichtensprecher werden sollen. Aber dieses völlige Verschwinden einer Vision liegt natürlich nicht nur an Leuten, sondern in erster Linie an unserer Welt. Die Zeiten, in denen Karl Marx sich in der British Library eine neue Welt zusammengeschrieben hat, sind vorbei. Die globalisierte Welt stellt sich heute als ein vollkommen verschwommenes Gebilde dar. Man kommt nicht rein, man kommt nicht durch die Festungsmauern der journalistischen Beschreibung und der allgemeinen Beschönigungen. Hinter diesem Nebel liegt grenzenloses Unrecht: Millionen von Hungertoten, Afrika und Teile Südamerikas vor dem Kollaps, vergiftete Lebensmittel, Klimakatastrophen. Ich bin froh, ich bin gerade 68 geworden und werde das Inferno, in dessen Vorkämpfen wir uns befinden, nicht mehr miterleben. Denn irgendwann wird sich die Welt das nicht mehr gefallen lassen.

ZEIT: Sie sind ein Apokalyptiker.

Peymann: Nein, leider nicht. Ich wäre gerne einer, dann wäre ich erfolgreicher, siehe Frank Castorf. Aber ich habe zu viel Hoffnung in mir drinnen. Ich bin ja im Grunde immer noch der Mann mit dem Kindertraum.

ZEIT: Na, Ihre Beschreibung unserer aktuellen Gesellschaft hat sich aber gerade nicht so angehört.

Peymann: Klar, das geht nicht anders. Ich will es so sagen: Es ist etwas faul im Staate Dänemark, davon können Sie ausgehen. Aber was würde passieren, wenn man sich auf den Weg machte, hinter die Tarnung zu blicken, nach dem Motto: Claus Peymann sucht einen Schuldigen? Ich würde auf einen Mann wie den ehemaligen AEG-Chef Dürr treffen, Arbeitgeber für viele hunderttausend Mitarbeiter. Und? Reizender Mann! Fördert in seiner Freizeit die Thomas-Bernhard-Gesellschaft. Was soll ich gegen den sagen? Dann treffe ich Gerhard Schröder. Sehr nett. Dann den Bundespräsidenten Köhler. Sehr witzig, mit dem habe ich neulich über die Frage der Werktreue bei Schiller diskutiert. Was soll ich gegen den haben? Verstehen Sie? Die Zeiten, in denen Brecht den Zigarren rauchenden Fabrikbesitzer als Feind ausgemacht hat, sind vorbei. Ich bin überzeugt, wenn ich in Detroit den General-Motors-Mann besuche, der in einem Handstreich Städte wie Rüsselsheim oder Bochum platt macht, dann ist der sicher auch nett und klug. Dieses System hat sich hinter einer Struktur versteckt, die Tarnung ist perfekt. Vielleicht muss man sich Schröder und Fischer auch als eine Art Don Quichotte und Sancho Pansa vorstellen, die in dieser Welt gegen Windmühlen kämpfen. Wer von beiden wer ist, das überlasse ich Ihrer Fantasie.

ZEIT: Und was kommt jetzt?

Peymann: Na, die Ideologen Stoiber und Roland Koch schicken die schon ein bisschen in die Jahre gekommene Jungfrau von Orléans, Angela Merkel, nach vorne. Ob das besser wird? Ich habe nichts gegen Frau Merkel, im Gegenteil, sehr nette Frau. Sie war unlängst in unserem Theater, trug ein richtig hoch geschlitztes Kleid. Da dachte ich: Oh, là, là! Aber ich kann sicher auch nicht sagen, ich gehe durch einen Tunnel, und dahinter ist ein Licht, und das ist Angela Merkel. Nee, so nicht. Wir leben ja in der absurden Situation, dass ganz viele Leute den Wechsel wollen, aber gleichzeitig sagen, die Neuen werden es nicht besser machen. Ist das Fatalismus? Oder sind wir schon beim gefährlichen Bruder davon, dem Zynismus?

ZEIT: Noch mal zurück zu den 68ern: Wie geht Ihre Generation mit ihrer Vergangenheit um?

Peymann: Ich will diese Frage mit einer Anekdote beantworten. Als Otto Schily in Bayern für den Bundestag kandidierte, bat er verschiedene ihm nahestehenden Leute, für eine Broschüre einen Text zu schreiben. Ich schrieb eine Hymne auf den RAF-Anwalt Schily von damals, wie er in diesen trüben Zeiten den Rechtsstaat verteidigte. Schily rief mich an, na ja, das würde er in dieser bayerischen Broschüre doch nicht so gerne lesen. Der Text wurde nicht gedruckt.

ZEIT: Was ist das Erbe der 68er?

Peymann: Ich kann nur von mir reden. Wir versuchen im Berliner Ensemble seit Jahren, gegen den Trend zu stehen, der die Kunst marginalisiert. Theaterstücke sollen am besten nur noch 70 Minuten dauern, und auf den Bühnen stehen nur noch Videomonitore. Bei uns sind die Schauspieler die großen Zauberer, und im Mittelpunkt steht die Literatur. Und wir vertreten kämpferisch ein anderes Zeitmaß, Stücke dauern bei uns auch mal fünf Stunden. Manchmal kann auch ein Museum eine Vision sein. Aber das ist kein Erbe, sondern ein manchmal mit Verzweiflung hochgehaltenes Fähnchen.

ZEIT: Sie reden von Ihrer Kunst. Und das politische Erbe?

Peymann: Sicher nicht die Botschaft von der grenzenlosen Freiheit.

ZEIT: Sie warnen davor?

Peymann: Ach was, bloß keine Grundsatzerklärung. Erben ist sowieso etwas Schreckliches. Ich bin für die hundertprozentige Erbschaftssteuer. Ich finde es ungerecht, wenn unbegabte Menschen Millionen erben, nur weil sie Kinder sind. Das Geld sollte an das Gemeinwesen gehen. Und Ideen? Vererbt? Unsinn. Leben hört auf und fängt neu an.

ZEIT: Schriftsteller wie Peter Handke, Botho Strauß und Thomas Bernhard waren und sind Ihre langjährigen Weggefährten. Waren das 68er?

Peymann: Nein. Die waren zwar mittendrin und sind sehr politisch gewesen. Aber sie sind immer ihren eigenen künstlerischen Weg gegangen. Sehr konsequent. Konsequentisten, wie Thomas Bernhard es ausdrücken würde. Apropos Bernhard: Soll ich Ihnen noch die Geschichte erzählen, welchen Einfluss er damals hatte auf das Interview mit Andre Müller in der ZEIT?

ZEIT: Gerne, dieses Interview ist ja bis heute legendär. Sie waren Burgtheater-Direktor und haben damals halb Österreich beleidigt.

Peymann: Dieser Andre Müller saß ein paar Tage bei mir, und wir haben geredet und geredet. Ich hatte unterschrieben, dass ich das Gespräch, das eigentlich im Spiegel erscheinen sollte, vor Veröffentlichung nicht gegenlesen will. Wochen später rief mich ein Mann vom Spiegel an und sagte: Wenn dieses Interview erscheint, gibt es eine Explosion. Wollen Sie das wirklich? Ich dachte, Explosionen sind ja auch was Gutes – und ich bat ihn, mir das Interview in einem geschlossenen Umschlag zu schicken. Diesen Umschlag schickte ich ungeöffnet weiter an Thomas Bernhard, er sollte sagen, ob das erscheinen soll. Bernhard rief meine Mitarbeiterin Karin Bergmann an und sagte: »Muss unbedingt erscheinen, dieses Interview wird das Einzige sein, was von Claus Peymann übrig bleiben wird!«

ZEIT: Es wurde schließlich in der ZEIT gedruckt – und es gab die Explosion.

Peymann: Die Aufregung war gewaltig, alle dachten, das sei jetzt mein Ende. Ich machte eine Pressekonferenz. Noch im Morgengrauen rief mich Thomas Bernhard an und fragte, was ich sagen wolle. Na ja, sagte ich, ich werde versuchen, mich zu entschuldigen. Das machen Sie nicht, sagte er. Er komme vorbei und werde mir eine Erklärung diktieren. Er kam. Und ich las dann genau seine Erklärung vor. Es war keine Entschuldigung, sondern ein Gegenangriff auf die konservativen Kreise Österreichs. Es war genau das Richtige. Danach war ich gerettet.

* Claus Peymann hat das deutschsprachige Theater als Regisseur und Intendant geprägt und sich als Angehöriger der 68er-Generation immer wieder in politische Debatten eingemischt. Er leitete unter anderem das Burgtheater in Wien und die Württembergischen Staatstheater in Stuttgart, seit 1999 ist er verantwortlich für das Berliner Ensemble. Peymann, heute 68, war und ist Weggefährte und Freund von Autoren wie Thomas Bernhard, Heiner Müller, Elfriede Jelinek und Peter Handke

Das Gespräch führten Christoph Amend und Stephan Lebert