Der Firma Deutschland fehlt der Auftrag

DIE ZEIT: Herr Händler, beunruhigt Sie die Lage in Deutschland mehr als Unternehmer – oder mehr als Schriftsteller?

Ernst Wilhelm Händler: Als Schriftsteller kann ich mich nicht beschweren. Trotz aller Klagen werden so viele Bücher publiziert wie nie. Und auch gelesen. Wenn ich mich sorge, dann als Unternehmer.

ZEIT: Worin besteht diese Sorge?

Händler: Wir haben ein massives ökonomisches Problem, wir verzeichnen einen Wohlstandsverlust in Verbindung mit einer hohen Zahl von Arbeitslosen. Das ökonomische Problem rührt aber nicht von der Globalisierung her, das ist Unsinn. Deutschland ist eine Firma, die früher viele Dinge konnte, die andere nicht konnten. Bislang hatten wir immer einen Vorsprung auf dem Gebiet der Technik, niemals auf dem Gebiet der rationellen Massenproduktion. Hier sind Produkte in einer Qualität gefertigt worden, die woanders nicht zustande gebracht wurde.

ZEIT: Diese Sonderstellung haben wir verloren?

Händler: Wir haben kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Das ist der Grund für den Wohlstandsverlust, nicht der »Heuschrecken«-Kapitalismus.

ZEIT: Was tun? Sollte man einfach neue Dinge erfinden, um die alte Stellung wiederzuerlangen?

Händler: Wir müssen uns auf dem Weltmarkt Nischen suchen. Man kann weder das Rad zurückdrehen noch bei der Warenproduktion mithalten. Wir Deutsche müssten versuchen, zu den Quellen zurückzugehen. Auch wenn es seltsam klingt: Wir sollten versuchen, Geist zu produzieren, Intelligenz jeglicher Art. Egal, ob das Sinologie ist oder Halbleitertechnik oder irgendetwas. Das ist völlig wurscht.

ZEIT: Diese Produktion von Bildung beginnt aber nicht erst auf der Universität.

Händler: Klar. Wir wundern uns, warum wir bei Pisa so hintendran sind. Dabei gibt es ein ganz einfaches Mittel, bei Pisa vorne zu sein: Nicht mehr ein Lehrer auf dreißig Schüler, sondern ein Lehrer auf fünfzehn Schüler. Wenn Sie sich die Skandinavier anschauen, dann besteht deren Erfolgsgeheimnis in kleinen Klassen. Wir dagegen subventionieren Windenergie, fördern Filme – nichts gegen Filme – und tausend andere Sachen. Aber elementare Dinge fördern wir nicht. Ich sage nicht, dass Geld allein Geist produziert. Aber man muss da einfach Ressourcen reinpumpen.

ZEIT: Derzeit werden gerade die Geisteswissenschaften dem Nützlichkeitsdenken unterworfen.

Händler: Das ist ein großer Fehler. Es gibt mittlerweile Theologen als Vorstandsvorsitzende, viele Consultants bei BCG und McKinsey kommen aus den Geisteswissenschaften. Wenn Sie Ingenieur oder Informatiker werden, dann können Sie Ihr Wissen ohnehin nach zehn Jahren vergessen. Entscheidend ist die Methode der Wissensaneignung, nicht der Wissensinhalt.

ZEIT: Die Umschichtung von Subventionen würde frühestens in zehn Jahren Früchte tragen. Ist das politisch durchsetzbar?

Händler: Das ist genau das Problem. Ich würde Milliarden in das Bildungssystem, in die Wissenschaft und in die Kultur pumpen. Derzeit geschieht das Gegenteil. Denken Sie nur an den Zirkus mit den Goethe-Instituten: Es gibt nichts, was Deutschland im Ausland so positiv dastehen lässt wie sie. Und da wird dann auch noch gespart. Das ist Irrsinn.

ZEIT: Sind Politikern nicht die Hände gebunden? Sind sie nicht auch Getriebene der Globalisierung?

Händler: Nein. Es herrscht, nicht erst seit heute, eine globale Wettbewerbssituation, jeder muss das machen, was er am besten kann. Meine Idee, Geist zu produzieren, ist durchaus nicht etwas besonders Originelles. Wir Deutsche gelten bekanntlich als Dichter und Denker, also machen wir doch das, was wir können. Die Deutschen waren noch nie bekannt dafür, dass sie Geld verdienen wollten. Der Affekt gegen das Geld ist ein Erbe der Romantik. Den Deutschen können Sie nicht zum Profit bringen, sein Herz ist dagegen.

ZEIT: Also hat die wirtschaftliche Krise auch kulturelle Grundlagen?

Händler: Geldverdienen ist in der deutschen Kultur immer verpönt gewesen. Tatsächlich sind viele vom »Dritten Reich« angezogen worden, weil sie vom Thema »Verachtung des Geldes« fasziniert waren. In Amerika geht einer zufrieden ins Bett, wenn er viel Geld verdient hat. Und dankt dem lieben Gott. Das ist keine deutsche Mentalität, und die werden wir nicht ändern.

ZEIT: Das versuchen wir doch gerade zu ändern.

Händler: Man kann nicht einen ganzen Volkscharakter umstellen. Wir werden niemals Amerikaner werden. Aber ein vagabundierender Geist wird immer etwas Interessantes finden, und das wird sich auch ökonomisch auszahlen.

ZEIT: Glauben Sie im Ernst, dadurch käme die Vollbeschäftigung wieder? Sie können nicht aus jedem Fließbandarbeiter einen Professor machen.

Händler: Was ich beschreibe, ist keine kurz-, nicht einmal eine mittelfristige Lösung. Aber in einer Generation bringt es Arbeitsplätze.

ZEIT: Politiker brauchen schnellen Erfolg.

Händler: Dennoch gibt es Politiker, die denken über sich hinaus, und sei es nur, um sich zu verewigen. Die Anfänge der Europäischen Union waren auch visionär.

ZEIT: Wir doktern nur an Symptomen herum?

Händler: Nicht alle politischen Rezepte, etwa die Lockerung des Kündigungsschutzes, sind völlig untauglich. Aber Sie können das generelle Problem nicht lösen, weil unsere ökonomische Krise Ausdruck von etwas Tieferem ist: Die Deutschen haben ihre Rolle in der Geschichte und in der Völkergemeinschaft verloren. Wir haben eine Rolle gehabt – als Schurke des Jahrhunderts. Wir haben das Paradigma des Bösen konstituiert. Nach 1945 war’s damit vorbei, wir hatten das Böse vollendet. Andere Nationen haben ihren Platz im Weltkonzert. Die Italiener sind zuständig für Design, für Schönheit, für Mode, das ist eine Tradition seit der Renaissance. Die Amerikaner sind fürs Geldverdienen und für Mondflüge zuständig, die Engländer für das Empirische, die Franzosen – sagen wir einmal – für einen gewissen Bombast. Und wir Deutschen? Wir haben gar nichts, wir sind gar nichts.

ZEIT: Sind das nicht Klischees?

Händler: Jede Firma braucht eine Mission. Wir Deutsche haben keine. Auch innerhalb der EU brauchen die Länder etwas, um sich zu definieren, selbst wenn das viel mit Klischees zu tun hat.

ZEIT: Man könnte doch einfach die kulturelle Herkunft weniger ernst nehmen.

Händler: Das funktioniert nicht. Schauen Sie sich die Länder an, die unter dem Kommunismus gelitten haben. Da kommt all das wieder zum Vorschein, was schon vor dem Kommunismus da war. In Russland entsteht ja nicht ein kleines Amerika. Aus der kulturellen Anlage muss jeder sein Bestes machen.

ZEIT: Alle reden von Vollbeschäftigung. Wie wollen Sie die mit dem Produkt »Geist« erreichen?

Händler: Man muss die maßlose Verkrustung aufbrechen. Ich bin zum Beispiel gegen das Gewerkschafts-Bashing. Deren Aufgabe ist es, für alle, die einen Vertrag haben, möglichst viel herauszuholen. Da machen sie einen guten Job. Wir haben in Deutschland vielmehr ein Versagen der Unternehmer und Unternehmerverbände. Sie leisten keine Bewusstseinsarbeit. In den Talkshows hat man den Eindruck, den Gewerkschaftern ist es ernst. Bei den Unternehmern denkt man immer, sie sind froh, dass sie ins Fernsehen dürfen. Und am nächsten Tag fragen sie ihre Sekretärin: Na, wie war ich?

ZEIT: Die Gewerkschaften haben Macht verloren, nicht aber die Unternehmer.

Händler: Das mag sein. Aber Sie haben mich ja nach konkreten Maßnahmen gefragt. Viele dieser Maßnahmen bedeuten Deregulierung, tut mir leid, das ist so. In der ersten Stufe muss man den Markt arbeiten lassen. Wer es nicht schafft, dem muss man in einer zweiten Stufe helfen.

ZEIT: Ist nicht die Arbeitsgesellschaft am Ende?

Händler: Man darf Arbeit nicht mit Industriearbeit identifizieren. Die wird immer weniger. Aber um die Industriearbeit herum braucht man Dienstleistungen jeder Art, von Pizzabacken über Dolmetschen bis zum Seminar über Kafka.

ZEIT: Alle fordern von uns mehr Dynamik. Aber sind wir nicht deshalb wie gelähmt, weil die Gesellschaft ständig mobil gemacht wird?

Händler: Wenn Sie sich den Sozialhaushalt anschauen, dann kann von einem radikalen Umbau des Systems nicht die Rede sein. Die jetzige ökonomische Entwicklung hat sich bereits am Ende der ersten rot-grünen Legislaturperiode abgezeichnet. Dass man die Anzeichen geleugnet hat, war mangelnde Ehrlichkeit. Dieser Vorwurf ist der Regierung Schröder nicht zu ersparen, sie ist schließlich mit gewissen moralischen Ansprüchen angetreten. Die neue Regierung hat jetzt leichtes Spiel. Sie kann einfach sagen: Wir sind knapp vor der Pleite. Das macht jeder neue Firmenchef auch so.

ZEIT: Auch das CDU-Programm enthält keinen fundamentalen Systemwechsel. Suggeriert uns die Politik nicht Alternativen, die es gar nicht gibt?

Händler: Sie haben Recht. Ich gebe trotzdem die Hoffnung nicht auf und meine, nun lassen wir mal die anderen ran. Ich habe Angela Merkel einmal getroffen und war sehr beeindruckt. Sie ist sehr intelligent und kann zuhören. Sie springt vom Zuckerrüben-Regime zum freien Willen und zurück. Und ihr Mann ist Professor für Physikalische Chemie. Damit wäre er der erste Partner eines Regierungschefs, der wirklich was in der Birne hätte. Aber bitte – schließen Sie daraus jetzt nicht auf meine politischen Präferenzen.

ZEIT: In Ihren Büchern haben alle Menschen etwas Heuschreckenähnliches, sie sind gefräßig und verzehren sich selbst. Da wird einem das Programm »Befreiung des Marktes« nicht sympathisch.

Händler: Der Markt ist aber das, was die Menschen in unserer Zeit formt. Ich wüsste gern eine Alternative, aber ich sehe keine. Wobei ich im Zusammenhang mit meinen Büchern Wert darauf lege, dass das ein zweischneidiger Prozess ist. Es gibt die Möglichkeit, sich eine andere Individualität zu erschaffen. Der Markt produziert genau das Bewusstsein, das er benötigt. Die Leute sollen gut funktionieren. Wir haben keine zentralen Instanzen mehr, die Leute müssen sich selbst steuern. Wenn man sich das bewusst macht, kann man sich verändern.

ZEIT: In der Literatur – oder auch in der Realität?

Händler: Auch in der Realität. Der Markt steckt jedem im Hinterkopf. Aber ich sehe die Möglichkeit, über einen Bewusstmachungsprozess etwas selbst zu bauen – auch etwas Neues.

ZEIT: Sie beschreiben die Ökonomie als Fundamentalprinzip der Geschichte. Seit wann ist sie das?

Händler: Das Ende des Faschismus markiert den entscheidenden Einschnitt. Der Kommunismus war nur ein falsch verstandener Kapitalismus. Aber die Ideologie des »Dritten Reiches« war völlig gegen den Ökonomismus gerichtet. Seit ihrem Ende herrscht die Ökonomie als Fundamentalprinzip.

ZEIT: Kann man aus den Regeln der Ökonomie heraustreten und dem Markt entkommen?

Händler: Ich fürchte nicht. Ich sehe auch keine Gegenprojekte. Auch nicht bei den Subkulturen. Aber vielleicht kann man die Dinge so verwandeln, das man besser damit leben kann.

ZEIT: Ihre Bücher beschreiben die Welt als Haifischbecken. Die Menschen scheitern – und sterben.

Händler: Das Scheitern, das ich in meinen Büchern beschreibe, ist eine völlig natürliche Sache. Es gibt keine Firma, die ewig existiert. Sie hat eine Zeit lang eine bestimmte Idee, dann ist die passé, etwas anderes muss her. Das ist ein natürlicher Prozess, wie Blühen und Vergehen.

ZEIT: Könnte nicht das ganze kapitalistische System an einen Endpunkt kommen und Pleite machen?

Händler: Daran glaube ich überhaupt nicht. Es kann natürlich immer etwas von außen kommen, ein Meteoriteneinschlag oder eine Epidemie, das würde alles verändern. Aber aus sich heraus findet das System immer etwas, damit es weitergeht. Alles andere ist pures Wunschdenken. Auch deswegen, weil die Sache so komplex geworden ist, dass Alternativen ja fast schon »böse« sein müssen – weil man so viel Komplexität vernichten müsste.

ZEIT: Ist das System intelligent genug, um seine Krise zu bewältigen?

Händler: Es ist in Deutschland so intelligent, dass es keine Kindergartenplätze zur Verfügung stellt und die Menschen sich nicht mehr fortpflanzen.

ZEIT: Werden Sie sich beim Schreiben Ihrer Bücher bewusst, was Sie als Unternehmer tun?

Händler: Bewusst schon. Helfen tut es mir als Unternehmer nicht, ehrlich gesagt. Im Gegenteil.

ZEIT: Kann Literatur die Ökonomie besser beschreiben, als es die Ökonomen selbst können?

Händler: Besser bestimmt nicht. Aber das Literarische ist eine Perspektive, ohne die die Ökonomie unvollständig dargestellt bliebe. Man darf ja nicht vergessen, dass die Ökonomie erst mit ihrem totalen Sieg aus der Literatur herausgekippt ist. Nehmen Sie Italo Svevos Zeno Cosini, da können Sie doppelte Buchhaltung lernen; bei Balzac gibt es das Bankhaus Nucingen, da ist die ganze Geldwirtschaft enthalten. Früher war die Ökonomie Teil der großen Entwürfe. Seit dem Sieg der Ökonomie ist das vorbei.

ZEIT: Warum ist die Ökonomie ein Nichtthema – weil keiner über Sieger schreiben will?

Händler: Das ist ein klassischer blinder Fleck im Sinne von Luhmann. Ökonomie als solche ist total sprachlos. Sie hat kein Bewusstsein von sich selbst, nur ein Bewusstsein von den Prozessen, die sie verwaltet. Manager sind ja, und das meine ich nicht als Beleidigung, essenziell sprachlos, sie haben nur die Sprache für das, was sie tun, aber nicht für das, was sie sind. Sie brauchen nur im Manager Magazin die Spalte Was macht eigentlich…? anzuschauen. Die vergangenen Größen machen alle dasselbe: Charity, Golf spielen, Bergsteigen, und vor allem haben sie alle wahnsinnig viel zu tun.

ZEIT: Verschaffen Sie mit Ihrer Literatur der sprachlosen Ökonomie das Selbstbild?

Händler: So weit würde ich nicht gehen. Es gibt allerdings eine fatale Entwicklung in der deutschen Literatur: Die Ökonomie kommt ausschließlich von unten vor. Wenn ich immer nur die Sohlen sehe, die mich treten, dann weiß ich nichts über den, der auf diesen Sohlen steht. Da kann ich nie etwas verändern. Ich kann höchstens einen Nagel durch die Sohle treiben.

ZEIT: Letztlich können nur Leute von oben diesen Blick beschreiben – Leute wie Sie.

Händler: Gute Literatur beruht nun einmal auf Selbsterlebtem. Denken Sie an Kafka. Durch seine Versicherungstätigkeit bekam er Einblick in Fertigungsprozesse. Er hat viel von der Moderne vorweggenommen, weil er ihren Erfahrungshorizont teilte.

ZEIT: Alle reden derzeit von der rettenden Wiederkehr des Bürgertums. In Ihren Büchern haben die Menschen aber kein bürgerliches Bewusstsein mehr. Eine Ihrer Figuren sagt, der Mensch sei ein in Geld gewickeltes Stück Fleisch.

Händler: Das bürgerliche Bewusstsein ist in dem wirtschaftlichen Kontext, über den wir sprechen, völlig dysfunktional. Es bringt der Ökonomie nichts, der Moral nichts und der Politik auch nichts.

ZEIT: Derzeit werden bürgerliche Traditionen als Dichtmasse beschworen, um die Löcher zu stopfen, die der bröckelnde Sozialstaat hinterlässt.

Händler: Ich finde solche Vorstellungen und Diskurse unehrlich. Der Vater von Himmler war Schuldirektor in München. Das war ein Bürger.

ZEIT: Einerseits beschreiben Sie in Ihren Romanen eine Welt, in der alle zugrunde gehen. Andererseits wollen Sie als Unternehmer die kapitalistische Dynamik noch weiter entfesseln. Das ist ein tragischer Zwiespalt. Was uns rettet, zerstört uns.

Händler: Ich fürchte, so ist es. Das System produziert die Menschen, die es gebrauchen kann. Aber was ist die gangbare Alternative zu diesem System? Das meiste, was sich als Alternative gibt, ist doch die pure Heuchelei, selbst Teile des grünen Projekts sind Heuchelei. Trotzdem habe ich eine Hoffnung: Es könnte doch sein, dass sich zwischen Menschen – und zwischen den Menschen und den Dingen – eine Art von Bewusstsein bildet, von dem wir jetzt noch keine Vorstellung haben. Das wäre sozusagen eine gutmütige regulative Idee.

ZEIT: Träumen Sie von einem höherem Bewusstsein?

Händler: Der Witz am technischen Fortschritt ist doch nicht, dass wir Roboter bekommen, die dann aussehen wie Sie oder ich. Der Witz ist, dass er uns verändert. Wir sind bei den informationsverarbeitenden Technologien noch in der Steinzeit. Am Ende werden dabei andere, höhere Formen von Bewusstsein herauskommen. Wir Heutigen sind die Kreaturen des Übergangs. Das Bewusstsein nach uns wird auf unserer Asche Sackhüpfen spielen.

Das Gespräch führten Thomas Assheuer und Christof Siemes