Bill Clinton sucht Mitstreiter in seinem Kampf gegen Aids, gegen die Armut in den Entwicklungsländern und den Klimawandel. Ein ZEIT-Gespräch mit dem früheren amerikanischen Präsidenten

Herr Präsident, Sie haben ein ehrgeiziges Projekt ins Leben gerufen, die Clinton Global Initiative. Die erste Konferenz findet Mitte September in New York statt. Warum diese Initiative?

Bill Clinton: Die Idee kam mir im Gespräch mit Freunden, die zum Beispiel die Aids-Arbeit meiner Stiftung unterstützen. Die mir sagen: Ich interessiere mich für den Klimawandel, für Aids, für den Kampf gegen Armut oder Malaria. Und die fragen: Was kann ich tun?

Auch voriges Jahr beim Weltwirtschaftsforum in Davos habe ich festgestellt, dass mehr und mehr Leute diese Fragen stellen. Gut, habe ich mir gesagt, da ich in New York lebe und jedes Jahr zu Beginn der UN-Sitzungsperiode die führenden Politiker der Welt hierher kommen, sollten wir versuchen, Unternehmen und NGO-Chefs zusammenzubringen. Sie sollen dann hier in New York miteinander ins Gespräch kommen – mit dem Ziel, bestimmte Verpflichtungen zu übernehmen.

Ich möchte Leuten die Gelegenheit geben, zunächst einmal zu erfahren, welche Optionen sie haben bei Klimawandel und Energie sowie bei der Linderung der Armut. Ferner geht es darum, mit wirtschaftlichen Anreizen die Aussöhnung zwischen den Religionen und gutes Regieren (good governance) in armen Ländern zu fördern.

ZEIT: Ihre Konferenz findet zeitgleich mit dem Millenniums-Gipfel der Vereinten Nationen statt, die Agenda scheint mir ziemlich ähnlich zu sein. Was kann Ihre Initiative erreichen, das der UN-Gipfel nicht schaffen kann?

Clinton: Unsere Initiative legt ihren Fokus stärker auf den privaten Sektor. Und wir werden den Leuten ein Formular in die Hand drücken, das sie am Ende der Konferenz ausfüllen sollen. Wir werden sie bitten, ganz präzise Verpflichtungen einzugehen, im nächsten Jahr in einem der vier genannten Bereiche aktiv zu werden und uns anschließend Rechenschaft zu geben.

Ich möchte dies zehn Jahre lang machen, um zu sehen, ob wir eine messbare Wirkung bei diesen globalen Problemen erzielen können. Ich will den Millenniums-Gipfel unterstützen, nicht mit ihm konkurrieren.

ZEIT: Wie stellen Sie sicher, dass dies nicht bloß ein weiteres Davos wird?

Clinton: Zunächst mal fordern wir die Leute auf, Verpflichtungen einzugehen. Und die meisten werden sie auch einhalten. Zweitens berichten wir über diejenigen, die ihre Verpflichtungen eingehalten haben. Wer das nicht tut, wird im nächsten Jahr nicht wieder eingeladen.

ZEIT: Die Bekämpfung der Armut, vor allem in Afrika, war ein Hauptthema beim G8-Gipfel. Wie ernst ist es den Industrieländern mit ihren Zusagen?

Clinton: Sie werden ihre Zusagen einhalten, wenn zwei Dinge geschehen. Erstens, wenn die Afrikaner mit dem neuen Geld vernünftig umgehen. Zweitens, wenn es einen Mechanismus gibt, der den Prozess des good governance lebendig hält durch regelmäßige Wahlen.

ZEIT: Ohne good governance also kein Erfolg?

Clinton: Absolut. Sie müssen ihr Regieren beständig verbessern, Resultate vorzeigen können. Aber eins möchte ich schon sagen: Bei der ersten Runde des Schuldenerlasses im Jahr 2000 haben wir den Afrikanern gesagt, ihr müsst dieses Geld in die Erziehung, in das Gesundheitssystem oder in die wirtschaftliche Entwicklung stecken. Und die Ergebnisse waren ziemlich zufriedenstellend. Die Ugander haben ihr Geld genommen und die Zahl der Einschulungen verdoppelt und zugleich die Klassengrößen verringert.

Allerdings: Einige afrikanische Länder haben die Schulgebühren abgeschafft und damit die Zahl der Einschulungen verdoppelt, doch sitzen auf einmal hundert Kinder in einer Klasse. Darum sollten sie jetzt einen Teil des Geldes bekommen, um den Schulunterricht sinnvoller zu gestalten.

ZEIT: Tony Blair hat nicht nur beim G8-Gipfel die Initiative ergriffen, er wird sich auch an Ihrem Projekt beteiligen. Ist dies ein gemeinsames Unternehmen von Ihnen und Tony Blair?

Clinton: Wir sind Freunde. Wir denken ähnlich und haben seit Jahren zusammengearbeitet. Da er zum UN-Gipfel kommt, habe ich ihn eingeladen. Ich will sicherstellen, dass unsere Aktivitäten die Zusagen der G8 – besonders gegenüber Afrika – untermauern.

ZEIT: Wer die Armut in der Dritten Welt bekämpfen will, muss bei uns Agrarsubventionen streichen und Handelsbarrieren abschaffen. Doch der Protektionismus nimmt zu, gerade auch in Ihrem Land. Eine Gefahr für die Entwicklungsländer?

Clinton: Ja. Das ist eine Gefahr. In unserem Land gibt es knallharte Protektionisten. Das ist das größte Problem. Andere jedoch wollen den Handel ausweiten, aber so, dass zweierlei sichergestellt ist, das normalerweise nicht in Handelsabkommen steht: Wir müssen, wenn wir den Handel mit einem Entwicklungsland intensivieren, dort zugleich die Arbeits- und Umweltstandards anheben, damit der normale Bürger in diesem Land davon profitiert, nicht nur die reiche Elite. Ich halte das für eine gute Sache.

Der zweite Streitpunkt in unserem Land ist: Die Handelsvorteile sollen allen zugute kommen. Die Last neuer Handelsabkommen ruht aber nur auf ganz wenigen Schultern. Sie erwähnten den Agrarsektor. Es gibt bei uns gar nicht so viele Farmer, aber überall ist ihnen das Wohlwollen der Nation gewiss. Und tatsächlich könnten sie erheblich benachteiligt werden. Wir müssen also, jedenfalls in den Vereinigten Staaten, genau feststellen, welche Auswirkungen ein Handelsabkommen hat. Wir müssen erkennen, dass es einige Verlierer gibt, auch wenn die Gesellschaft als Ganze von mehr Handel profitiert. Diese müssen eine Umschulung erhalten, Training oder Kapital, um neu anfangen zu können.

ZEIT: In Europa ist es genauso schwer wie in den Vereinigten Staaten, Agrarsubventionen zu streichen.

Clinton: Ja. Ich glaube, wir sollten die Handelsbarrieren in den USA wie in Europa senken. Und ich war erfreut zu hören, dass Präsident Bush – ich weiß nicht, ob er diese Position durchdacht hat – gesagt hat, ich senke unsere Barrieren, wenn ihr Europäer eure senkt. Ich denke, es ist unrealistisch anzunehmen, dies könnte über Nacht geschehen; aber wir könnten sie gemeinsam senken.

Ich bin dafür, mehr Agrarprodukte zu importieren. Lassen Sie mich aber auch sagen: Angesichts der Wasserknappheit und des prekären Zustands der Böden in einigen Entwicklungsländern glaube ich nicht, dass die Landwirtschaft der wichtigste Motor für langfristiges Wirtschaftswachstum in vielen afrikanischen Ländern sein kann. Wenn sie ihr Pro-Kopf-Einkommen allein auf der Basis der Landwirtschaft verdoppeln, verdrei- oder vervierfachen wollen, würde das einen bestellbaren Boden und Wasserreserven erfordern, die sie gegenwärtig nicht haben.

Nachdem wir den Fehler gemacht haben, die Hürden bei den Agrareinfuhren zu hoch gehalten zu haben, fände ich es daher schrecklich, wenn wir jetzt den Fehler machten und es unterließen, die Industrie in diesen Ländern stärker zu diversifizieren. Auf lange Sicht können wir die Lage stabilisieren, indem wir die Kinder in die Schule bekommen und die Erwachsenen in Jobs.

Wir sollten die Agrarsubventionen in den USA und in Europa allmählich reduzieren – weil es moralisch richtig ist, weil es wirtschaftlich Sinn ergibt und weil es wahrscheinlich gut für unsere Umwelt ist. Aber wir sollten nicht annehmen, dass all die afrikanischen und lateinamerikanischen Länder einfach durch landwirtschaftliche Hilfen auf die Beine kommen.

ZEIT: In Niger hungern 2,5 Millionen Menschen. Warum schafft es die Welt nicht, rechtzeitig zu helfen?

Clinton: Ich wünschte, ich könnte Ihnen die Antwort geben. Ich glaube, das Welternährungsprogramm der UN macht seine Arbeit sehr gut. Aus Gründen, die ich nicht verstehe – vielleicht weil die Welt nach dem Tsunami so viel geholfen hat –, hat das Frühwarnsystem nicht die Alarmglocken in jenen Ländern läuten lassen, die Lebensmittel liefern können oder das Geld haben, um welche zu kaufen. Genau das ist passiert. Ich verteidige es nicht, ich halte es für einen schrecklichen Fehler. Was ich nur sagen möchte: Die UN hat ein System, das ziemlich gut funktioniert, wenn ihm die nötigen Mittel gegeben werden. Es gab eine Menge rechtzeitiger Warnungen, dass in Niger Schreckliches passieren würde, und es wurde einfach nicht gehandelt.

ZEIT: Amerika gibt 500 Milliarden Dollar für seine Verteidigung aus, aber nur 19 Milliarden für die Entwicklungshilfe. Sollten Sie nicht mehr tun, sollte nicht auch Europa mehr tun?

Clinton: Ja, das sollten wir beide. Wir sollten das Ziel erreichen, 0,7 Prozent unseres Bruttosozialproduktes zu geben, und zwar eher früher als später. Präsident Bush hat beim Kongress mehr Geld herausholen können als ich, weil es ein republikanischer Kongress ist. Und er hat Geld in den Millennium-Entwicklungsfonds und in das Aids-Programm gesteckt. Das findet meinen Beifall.

In Wahrheit aber ist unsere Entwicklungshilfe noch geringer, als Sie gesagt haben, weil von dieser Summe aufgrund des Camp-David-Abkommens von 1978 jährlich fünf Milliarden an Ägypten und Israel gehen.

Ja, wir sollten mehr tun, und wir könnten das auch. Wir würden die Welt und Amerika sicherer machen, wenn wir, verglichen mit der Verteidigung, nur ein klein bisschen mehr für die Auslandshilfe ausgäben. 0,7 Prozent, das wären für uns in diesem Jahr rund 80 Milliarden Dollar. Das ist ungefähr die Summe, die wir ausgeben sollten.

ZEIT: Sie haben gerade in sechs afrikanischen Ländern Aids-Hilfsprojekte Ihrer Stiftung besucht. Unterschätzen wir die Verheerungen durch Aids, besonders im südlichen Afrika, noch immer?

Clinton: Ja. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen die Dimension und die Folgen von Aids verstehen. Für mich sind die beiden wichtigsten Statistiken: Mehr als 40 Millionen Menschen auf der Erde sind HIV-positiv, mehr als 6 Millionen an Aids Erkrankten droht der sichere Tod. Aber nur 800.000 erhalten Medikamente. Und von diesen 800.000 leben wahrscheinlich 200.000 in Brasilien und Thailand, wo eine heimische Pharmaindustrie eigene Medikamente herstellt. Das ist die eine schlechte Nachricht.

Die andere: Zwei Drittel der Aids-Fälle entfallen auf Afrika, aber die Epidemie breitet sich immer schneller aus – in Indien, in China, in der früheren Sowjetunion, in Europas Hinterhof, und in der Karibik, in Amerikas Vorhof. Es ist also wichtig, Aids überall zu bekämpfen, durch Erziehung, Prävention und Behandlung. Genau das tut meine Stiftung.

Wir haben jetzt die niedrigsten Preise für antiretrovirale Medikamente weltweit ausgehandelt. Wir kriegen sie für 139 Dollar im Jahr. Wir haben die niedrigsten Preise für Tests ausgehandelt, mit denen überprüft wird, ob die Medikamente wirken; diese kosten 20 Dollar im Jahr, verglichen mit 200 bis 400 Dollar, die andere bezahlen. Wir geben derzeit an 110.000 Menschen Medikamente aus, und am Ende des Jahres werden es 300.000 sein, in Indien, China, der gesamten Karibik und in Russland. Wir sind dabei, in die Ukraine zu gehen, nach Kambodscha und vielleicht Kasachstan. Insgesamt kaufen 40 Länder Medikamente unter dem von uns ausgehandelten Abkommen, weil diese weltweit die billigsten sind.

ZEIT: Ein Anliegen Ihrer Initiative ist es, Religion als versöhnende Kraft zu stärken. Sehen wir nicht genau das Gegenteil? Verhärten sich nicht wegen des islamistischen Terrors zwischen den Religionen die Fronten?

Clinton: Natürlich. Und dann gibt es auch eine religiöse Revolte gegen die Globalisierung, und zwar bei denen, die sich ausgegrenzt, abgehängt oder verletzt fühlen. Und offensichtlich gibt es vielerorts eine Reaktion auf den islamischen Fundamentalismus. Aber wir müssen einen Weg finden, die Religiosität von Milliarden Menschen so aufzunehmen, dass er unsere gemeinsame Humanität betont statt unsere ideologischen und politischen Differenzen. Das ist sehr, sehr wichtig. Dort, wo dies geschieht, ist die Welt besser geworden. Wo dies nicht geschieht, zahlen wir einen furchtbaren Preis.

ZEIT: Könnte in unseren Ländern ein christlicher Fundamentalismus aufkommen als Antwort auf den islamischen Fundamentalismus?

Clinton: Zunächst einmal glaube ich, dass es eine Empfänglichkeit dafür gibt. Ich glaube aber nicht, dass dies ein Problem ist, solange daraus nicht eine ultrarechte, fremdenfeindliche Agenda erwächst. Die fundamentalistischen Christen in unserem Land sind zumeist superkonservative Republikaner, für mich haben die nicht gestimmt. Aber zugleich sind sie vorneweg gewesen beim Kampf gegen Aids und gegen die Armut. Wir sollen also religiöse Menschen dafür gewinnen, so zu handeln, dass sie eine einigende Kraft sind, nicht eine, die aus religiösen Überzeugungen heraus spaltet.

ZEIT: UN-Generalsekretär Kofi Annan möchte die Vereinten Nationen erneuern. Dazu gehört die Reform des Sicherheitsrates. Deutschland will darin ständiges Mitglied werden, die amerikanische Regierung widersetzt sich diesem Wunsch. Sollte Deutschland in den Sicherheitsrat?

Clinton: Absolut, ich denke, ja. Deutschland sollte dazugehören und Japan auch. Wahrscheinlich auch Indien. Die Lateinamerikaner sollten einen Sitz bekommen, entweder für Brasilien oder einen rotierenden Sitz.

Lassen Sie mich sagen, was wirklich das Problem ist. Ich weiß, dass Amerika und Deutschland in dieser Sache über Kreuz sind. Ich weiß, was los ist, weil ich in meiner eigenen Regierung die gleiche Debatte hatte. Um alle regionalen wirtschaftlichen und politischen Probleme, einschließlich derjenigen Afrikas, angehen zu können, brauchen Sie einen Rat mit 24 Mitgliedern. Viele Diplomaten in den Vereinigten Staaten sagen aber, dass ein solcher Rat zu schwerfällig, dass er ein schreckliches Problem sein würde.

Ich hatte die gleiche Debatte, als ich Präsident war. Ich bin am Ende zu dem Schluss gelangt, dass es wichtiger ist, im Sicherheitsrat politisch agieren zu können, als ihn auf eine leicht zu handhabende Größe zu reduzieren. Der Präsident ist heute in einer anderen Lage. Aber ich glaube, auf sicherem Boden zu sein, wenn ich sage: Welche Differenzen die deutsche und die gegenwärtige amerikanische Regierung auch immer gehabt haben mögen – das Problem sind die Diplomaten im State Department, die einfach keinen Sicherheitsrat mit 24 Mitgliedern haben wollen. Deshalb zögert Amerika.

Ich weiß, dass Madeleine Albright, die unsere Botschafterin bei den Vereinten Nationen war und die einen ständigen Sitz Deutschlands und Japans befürwortete, besorgt war über einen Rat mit 24 Sitzen. Aber ich glaube, wir können die politischen Probleme, die wir mit Lateinamerika, mit Indien, mit Afrika haben, ohne einen größeren Sicherheitsrat einfach nicht lösen. Meiner Meinung nach hätten Deutschland und Japan schon vor Jahren im Sicherheitsrat sitzen sollen.

Die Fragen stellte Matthias Nass