Architektur

Denkt endlich größer!

Über das Grauen moderner Plätze, den Frackzwang in der Architektur und ihre neue Stadt für 800.000 Menschen in China – ein Gespräch mit den Architekten Meinhard von Gerkan und Volkwin Marg

DIE ZEIT: Herr von Gerkan, Herr Marg, gibt es eine historische Epoche, in der Sie als Architekten lieber gelebt hätten als heute?

Meinhard von Gerkan: Wir sind keine Nostalgiker. Es mag ja vieles an der Gegenwart nicht so ideal sein, aber dass nun früher alles besser gewesen sei, das glaube ich nicht.

Volkwin Marg: Ich glaube, dass heute die Schwierigkeiten größer sind. Damals, im frühen 18. Jahrhundert, veränderte sich die Gesellschaft langsamer, und es gab noch die selbstverständliche Kraft der Tradition. Heute ist uns das Traditionelle verloren gegangen, man muss alles willentlich setzen.

ZEIT: Ist das der Grund dafür, dass viele Menschen die alten Städte so anziehend finden? Die meisten lieben ja traditionelle Plätze mehr als die modernen.

von Gerkan: Berechtigterweise.

ZEIT: Ergeht Ihnen das auch so?

von Gerkan: Natürlich geht mir das so, auch wenn ich es nicht gern wahrhaben will. Bei dem, was sich moderner Städtebau nennt, klaffen Anspruch und Wirklichkeit fast immer auseinander. Im Regelfall regiert das Kapital, und das setzt nur auf Rendite. Hier in Hamburg zum Beispiel, da kriegt es selbst eine der größten Banken der Welt nicht fertig, sich wenigstens mal ein anständiges Kleid anzuziehen.

ZEIT: Gibt es für Sie denn überhaupt einen modernen städtischen Platz, der Ihnen ähnlich gelungen erscheint wie manche Plätze früherer Zeiten?

Marg:(schweigt) Spontan fällt mir da keiner ein. Das grundsätzliche Problem liegt aber ohnehin tiefer. Wir müssen akzeptieren, dass es eine kulturelle Lücke gibt. Wenn Städtebau und Architektur auffällige Mühe haben, die technischen Veränderungen mit den tradierten Gewohnheiten zu verschmelzen, dann ist die kollektive Inszenierung voller Widersprüche.

ZEIT: Mit kollektiver Inszenierung meinen Sie die Stadt?

Marg: Ja, denken Sie etwa an die mittelalterliche Stadt der Zünfte und Bürger, da entsprach die äußere, gebaute Form ziemlich genau dem technischen Wesen der Gesellschaft. In dem Moment aber, in dem sich Technik rasend schnell verändert, kommt die adaptierende Inszenierung nicht mehr hinterher. Vieles wird dann noch so gestaltet, wie einst, auch wenn die gesellschaftliche Realität längst eine andere ist. Das erleben wir dann als Bruch.

ZEIT: Heißt das, die Architekten folgen den Veränderungen der Gesellschaft nicht schnell genug?

Marg: Normalerweise versuchen die Künste und also auch die Architektur, uns emotional an die veränderten Bedingungen anzuschließen. Aber im Moment klafft die Lücke halt besonders breit. Alle Parameter des Städtebaus haben sich verändert, durch das Auto ebenso wie durch das Telefon.

ZEIT: Verändert hat sich doch vor allem die Rolle des Bauherrn: Früher gab es davon viele kleine, sie prägten das Bild ihrer Stadt. Heute ist das Bauen vor allem Sache anonymer Investoren.

von Gerkan: Ja, fast ausschließlich. Die meisten Großunternehmen fühlen sich nicht als Teil eines städtischen Kollektivs. Sie ignorieren das Bild, das Gefüge, den Konsens einer Stadt, weil es für sie nur um Selbstdarstellung geht. Gucken Sie sich dagegen zum Beispiel Lübeck an: Jedes Haus ein Individuum und trotzdem alle eine große Familie, alle mit dem gleichen Vokabular gestaltet. Einzig und allein die Kirchen dürfen die Stadt dominieren. All das ist völlig kaputt gegangen, als die großen Kaufhäuser einzogen und bedeutender sein wollten als die Kirchen. Manche dieser Wölfe werden dann zwar als Großmutter verkleidet, und Architekten ziehen ihnen irgendwelche lieblichen Kleidchen an. Aber das sind nur Versuche, mit Design noch etwas herauszureißen. Der gesellschaftliche Konsens ist damit natürlich nicht wiederherzustellen, jeder ist sich nur selbst der Nächste.

ZEIT: Somit sind aber unsere hässlichen Städte zumindest ehrliche Städte, sie zeugen offenherzig vom überschießenden Individualismus.

Marg: Sicher, Dallas oder Houston entsprechen mit ihrer Silhouette ziemlich genau der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Was wir dort sehen, ist das Abbild kapitalistischer Grund- und Bodenspekulation und der Geltungsdrang profitorientierter Unternehmen. Und zwar ohne jede Rücksicht auf soziale Wohlfahrt.

ZEIT: War früher also alles besser?

Marg: Ganz so leicht darf man sich das nicht machen. Nehmen Sie zum Beispiel Florenz. Was sich da die Medici mit ihrem wuchtigen Palazzo Pitti geleistet haben, der krachte aber da rein. Also, auch die Bürgerstadt, in der sich alle gegenseitig in Schach halten, erlebte ihre Konflikte, etwa mit der Adelsherrschaft. Heute haben wir keine Medici mehr, sondern zum Beispiel die Europäische Zentralbank und andere.

ZEIT: Könnte man sagen, dass die Stadt unter dem leidet, was sie selbst mit hervorgebracht hat? Erst sie erlaubte es, dass sich Individualismus, wie wir ihn heute kennen, entwickeln konnte. Und auch das freie Unternehmertum nahm seinen Anfang in der Stadt. Heute macht ihr beides zu schaffen.

von Gerkan: Aber warum müssen ausgerechnet die Bauherren mit den größten Selbstdarstellungsbedürfnissen den schlechtesten Geschmack haben?

Marg: Weil sie ungebildet sind.

ZEIT: Dem könnten doch die Architekten mit mehr Bildung abhelfen.

Marg: Ein ordentlicher Marxist würde immer sagen, dass der Architekt schlicht durch die realen Machtverhältnisse einer Gesellschaft definiert wird und an ihrem Überbau basteln darf. Dass er das Gesellschaftssystem an dessen Basis ändert, ist eher unwahrscheinlich.

ZEIT: Sind sie denn nur Erfüllungsgehilfen?

Marg: Uns bleibt ja immerhin der Versuch, Fantasie und Inszenierungsideen zu implantieren. Die sind politische Mangelware.

ZEIT: Aber nachdem Sie nun beide festgestellt haben, dass heute ein gelingender Städtebau geradezu ausgeschlossen ist, müssten Sie doch eigentlich den Job quittieren, oder?

von Gerkan: Das ist eine berechtigte Frage, wie unser Gewissen damit zurechtkommt, dass wir an einem Prozess mitwirken, den wir beschimpfen. Allerdings bauen wir – mit der Ausnahme China – nur Mosaiksteinchen und keine Städte.

ZEIT: Sie prägen doch mit Häusern auch die Stadt.

von Gerkan: Ja, das stimmt. Und wir erleben, dass man sich manchmal auch anpassen können muss. Das haben wir etwa am Pariser Platz in Berlin erlebt, wo es strenge Gestaltungsvorschriften gibt und wir eine Bank planen durften. Natürlich habe ich mich damals gefragt, ob ich mich dem Kodex unterwerfen soll. Irgendwann bin ich dann zum Opernball nach Wien gefahren, obwohl ich nichts für Bälle übrig habe, aber meine Frau wollte da gern mal hin. Ich hatte keinen Frack und musste mir einen leihen, sonst wäre ich nicht reingekommen. Und es stimmt ja: Der Opernball wäre nicht der Opernball, wenn nicht alle einen Frack trügen. Nur so besitzt er etwas Eigenes, eine Aura.

ZEIT: Und was heißt das für den Städtebau?

von Gerkan: Das heißt, dass auch in der Stadt bestimmte Verabredungen gelten müssen.

ZEIT: Und wenn der Frackzwang auch historische Säulen oder ähnliche Ornamente vorschriebe?

von Gerkan: Da wäre für mich die Grenze. Schließlich kann man einen Frack nach einer Nacht wieder ausziehen, was ja bei einem Baukleid nicht so einfach ist.

Marg: Eine Gestaltsatzung soll nur dazu beitragen, die Identität einer Stadt zu bewahren. So versucht man in der demolierten Berliner Friedrichstadt zumindest ein Minimum von Konsens zu ermöglichen, auch wenn alle Architekten über das Prokrustesbett der steinernen Lochfassade stöhnen.

ZEIT: Vielerorts gibt es doch Gestaltsatzungen, ohne dass sich dadurch viel gebessert hätte.

Marg: Machen wir es doch mal konkret: Versuchen Sie einmal in Schleswig-Holstein für die Feier einer Hochzeit einen Bauernhof zu finden, der nicht versaut ist. Sie werden nur durch geschundene, zerstörte Orte kommen, ob das Elmshorn ist oder Itzehoe. Sie kriegen eine Netzhautablösung von diesem Grauen, diesen verkrüppelten Häusern und Bauernhöfen. Fahren Sie aber durch Oberbayern, dann werden Sie erleben, dass fast jedes Dorf seine Gestaltsatzung hat – und Sie fahren durch einen Architektur- und Naturpark.

ZEIT: Bedeutet das, alles muss bleiben, wie es war?

Marg: Nein, die Regeln ändern sich ja nach und nach, aber eben behutsam und evolutionär. Und Stadt ist in ihrem Wesen etwas Evolutionäres. Die Revolutionen im Städtebau haben immer zu einem Desaster geführt.

ZEIT: Warum wirken Sie dann mit an einer Revolution und bauen nahe Shanghai aus dem Nichts die neue Stadt Lingang für 800000 Menschen?

Marg: Da ist ja nichts zu entwickeln, da ist ja eine Tabula rasa.

von Gerkan: Ich sitze gerade an den Gestaltungsregeln. Parzellengröße, Gebäudehöhe, Materialien, all das wird dort festgelegt, um so etwas wie eine Vielfalt in Einheit zu ermöglichen. Gleichzeitig merke ich natürlich auch, dass das ein bisschen Theaterinszenierung ist, was man da macht.

ZEIT: Ist es denn in der Geschichte des 20. Jahrhunderts jemals geglückt, eine Stadt in dieser Größenordnung neu zu bauen?

Marg: Wir müssen uns jetzt wirklich hüten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es hat im 19. Jahrhundert, als die europäischen Städte so explodierten wie die chinesischen Städte jetzt, unendlich viele Großplanungen gegeben. Und heute genießen wir doch die Gründerzeitquartiere.

von Gerkan: Aber das sind ja Wohnquartiere, von denen du da sprichst. Für die üblichen Bürohausviertel gibt es keine gelungenen Vorbilder.

ZEIT: Auf welche Ideale bei Ihrer Stadtgründung können Sie sich dann berufen?

von Gerkan: Wir versuchen da schon einiges anders zu machen. Sonst ist es ja so, dass in der Mitte der Stadt stets die teuersten Grundstücke liegen. Diese können sich meist nur solche Besitzer leisten, die in der Stadt kein Leben erzeugen, Banken, Versicherungen, Großverwaltungen. Außerdem weist eine Stadt, die auf ihr Zentrum fixiert ist, dort auch immer den meisten Verkehr auf. In Wahrheit ist also heute die Mitte vieler Städte, wenn man sie vom Menschen her betrachtet, ein Vakuum. Deshalb versuchen wir das Gegenteil, wir legen im Zentrum einen See an, der nie zugeschüttet wird, stellen auf ein paar Inseln die Kulturbauten und schaffen am Ufer dieses Sees lauter erste Adressen. Alle haben sie die gleiche Lage, und alle schauen sie auf die Mitte, eine Mitte, die kollektiv ist. Das Wasser, der Strand, die Promenade laden die Bürger ein, und auch viele Besucher. Denn so etwas gibt es in ganz China nicht.

ZEIT: Ist die Idealstadt von heute die Freizeitstadt?

Marg: Nein, da geht es uns schon um eine komplexere soziale Vision, darum, dass der öffentliche Raum von allen gleichermaßen genutzt wird.

von Gerkan: Außerdem planen wir zum Beispiel auch, dass alle öffentlichen Gebäude als freistehende Gebäude, also als Solitäre, gebaut werden sollen. Alle anderen Gebäude sollen keine Solitäre sein. Und das ist schon sehr radikal, weil es ja heute praktisch nur noch Solitäre gibt.

Marg: Für uns war im Hinterkopf auch Hamburg das Vorbild, mit der Alster in der Mitte.

ZEIT: Warum aber ist die Form dieser chinesischen Alster so streng radial? Die evolutionäre Stadt, für die Sie schwärmen, kennt solche Formen nicht.

Marg: Das ist ja auch ein romantisch verkleistertes Klischee, dass die gute Stadt immer so heimelig und verwunschen sein muss. Warum sollte nicht auch das Gerasterte einer antiken griechischen oder kolonialistisch-spanischen Gründerstadt seinen Wert haben? Man muss aufhören mit diesem mystischen Qualm der Gemütlichkeit, auch das Rationale und Gerasterte ist nicht unmenschlich. Ich sage das vor allem deshalb, weil im Moment besonders in Deutschland eine panische Angst besteht, in großen Dimensionen zu denken und zu bauen.

von Gerkan: China ist für uns jedenfalls ein Glücksfall. Das ist mit Europa nicht zu vergleichen. Wir stoßen dort nicht auf Wände, sondern auf ein Vakuum. Das ist wunderbar, obwohl wir natürlich nicht wissen, ob wir unsere Hauptziele erreichen werden. Die entscheidenden Personen wechseln abrupt.

Marg: Ja, versuchen Sie mal, mit einem Nichts zu tanzen.

ZEIT: Es könnte also durchaus sein, dass am Ende aus dem Glücksfall ein Fluch wird?

Marg: Ja, sicher, denn niemand weiß genau, wie sich das Vakuum füllen wird. Und ob wir überhaupt mit unseren Ideen durchdringen.

von Gerkan: Neulich lernte ich einen Inder kennen, der sehr neidvoll auf die Chinesen blickte, weil die ihre Städte viel schneller hinbekommen. Ich habe ihn gefragt, woran das liege. Wir haben halt eine Demokratie, hat er da gesagt. Das zentralstaatliche China kann bestimmen, wo der Transrapid reingeklatscht wird. Es braucht auf niemanden Rücksicht zu nehmen.

ZEIT: Ihr Bauherr ist also eine Art absolutistischer Bauherr. China ist Ihr 18. Jahrhundert!

von Gerkan: Es war wohl doch keine so schlechte Zeit damals.

Das Gespräch führte Hanno Rauterberg

Ihr Büro liegt in Hamburg, doch schon seit Jahrzehnten bauen Meinhard von Gerkan und Volkwin Marg kleine und vor allem große Häuser in aller Welt. Längst zählen sie zu den erfolgreichsten Architekten in Deutschland. Vor allem weite, helle Bauten aus Stahl und Glas faszinieren die beiden, so errichteten sie die Flughäfen in Hamburg und Stuttgart und planen in Berlin am neuen Hauptbahnhof. Noch bis zum 2. Oktober zeigt in München das Architekturmuseum wichtige Bauten des Büros gmp. Eine längere Fassung des Interviews mit den beiden Architekten ist in der kommenden Ausgabe von ZEITGeschichte nachzulesen; sie erscheint am 29. September