DIE ZEIT:Philip Roth, was macht einen Juden zum Juden?

Philip Roth: Darauf werden Sie von mir keine Antwort kriegen.

ZEIT: Weil es keine Antwort darauf gibt?

Roth: Nein, es gibt eine Antwort. Aber man müsste sich hinsetzen und ein Buch darüber schreiben. Was viele getan haben. Lesen Sie zwanzig, fünfundzwanzig Bücher, und versuchen Sie, sich eine Antwort zusammenzusetzen. Was man "Jude" nennt, existiert gar nicht.

ZEIT: Wovon sprechen wir dann, wenn wir von Juden sprechen?

Roth: Wir sprechen von unzähligen Arten von Juden. Diese Arten sind stark geprägt von dem Land, in dem die Juden leben. Für Israelis zum Beispiel ist es enorm schwierig, die Natur des jüdischen Lebens in Amerika zu verstehen. Die israelische Ideologie unterscheidet sich so sehr von jener der amerikanischen Juden, dass sich selbst unideologische Israelis ein Leben hier nicht vorstellen können. Sogar Leute wie Amos Oz oder Abraham Ben Jehoschua verhalten sich amerikanischen Juden gegenüber herablassend. Das erscheint mir unsagbar töricht.

ZEIT: Wodurch zeichnet sich das jüdische Leben in Amerika denn aus?

Roth: Durch seine Reichhaltigkeit. Dadurch, dass sich die meisten amerikanischen Juden keinen Deut darum scheren, Juden zu sein. Darüber ärgern sich die Israelis ohne Ende. Und der Erfolg! Was und wie es die Juden in Amerika geschafft haben, zählt zu den größten Leistungen in der Geschichte des jüdischen Volkes seit der Niederlassung der Juden in Spanien im Zeitalter der Römer: Sie kamen zu Zehntausenden hierher, die meisten in den Jahren zwischen 1890 und 1910, ohne Geld in der Tasche, ohne eine Sprache, die jemand verstand, und hatten dann diesen kolossalen Erfolg. Ich meine damit nicht wachsenden Reichtum. Ein kolossaler Erfolg war, dass die Juden einen Ort fanden, wo sie glücklich und ungehindert leben konnten. Und dieser Erfolg dauert an.

ZEIT: In Ihrem Roman Verschwörung gegen Amerika schildern Sie einen alternativen Geschichtsverlauf, in dem nicht Franklin D. Roosevelt 1940 wiedergewählt wird, sondern Charles Lindbergh Präsident wird, ein erklärter Antisemit, der einen Friedensvertrag mit Hitler schließt. War von dem schwelenden und schließlich offen zutage tretenden Antisemitismus, den Sie in diesem Buch so genau beschreiben, in Wirklichkeit nichts zu spüren?

Roth: Natürlich gab es Antisemitismus in Amerika. Die 1930er Jahre waren schlimme Jahre für die Juden überall auf der Welt. Und trotzdem hat sich in Amerika nicht wiederholt, was in Europa geschah. Das war es, was mich beim Schreiben dieses Romans interessierte: Die Tatsache, dass es hier nicht zur Katastrophe kam. Die Glückssträhne, die die Geschichte den Juden in diesem Land bescherte. Und nun ist die zweite Glückswelle angerollt: Amerika hat seine Tore den Hispaniern geöffnet und den Asiaten – die Juden haben aufgehört, als Minderheit wahrgenommen zu werden. Die meisten Amerikaner unter vierzig erkennen nicht einmal einen jüdischen Namen als solchen. Wir alle schauen uns Seinfeld im Fernsehen an und empfinden die Serie weder als besonders jüdisch noch als besonders nichtjüdisch. Wir Juden sind jetzt ein paar von vielen. Können Sie sich vorstellen, was für ein Glück das ist? Vielleicht kommt es hier irgendwann in der Zukunft zu einer jüdischen Tragödie. Aber das bezweifle ich stark. Die Juden haben Gefallen gefunden an Amerika, an der amerikanischen Demokratie, und die amerikanische Demokratie hat Gefallen gefunden an den Juden.

ZEIT: Glauben Sie, dass der Nationalsozialismus ein deutsches Phänomen war und unter anderem deshalb in Amerika nicht Fuß fassen konnte?

Roth: Wenn Sie bereit sind, die nächsten drei Stunden, was sage ich, die nächsten drei Tage zu diskutieren, dann können wir uns darüber unterhalten, weshalb es hier nicht zu einer Katastrophe kam wie in Europa. Aber lassen Sie es mich vereinfachen: Der Nationalsozialismus und seine Folgen für die Juden wurden in Amerika dadurch verhindert, dass 1932 der Demokrat Roosevelt zum Präsidenten gewählt wurde und nicht der Republikaner Herbert Hoover. Hätten die Republikaner 1932 gewonnen, hätten sie nichts gegen die Wirtschaftskrise unternommen, und sie wäre noch schlimmer geworden. Es hätte einen Aufstand gegeben, der von der Armee schnell und blutig niedergeschlagen worden wäre. Das hätte die Tür öffnen können für die Verhängung des Kriegsrechts und für ein totalitäres Regime. Ob es sich dabei um ein antisemitisches Regime gehandelt hätte oder nicht, weiß ich nicht. Hoover war ja kein Faschist. Aber ich glaube, dass die antisemitischen Teile der Bevölkerung sich der Diktatur angeschlossen hätten und vielleicht mit etwas belohnt worden wären. Das ist viel Spekulation, und ich habe meinen Roman ja schon geschrieben.

ZEIT: In Verschwörung gegen Amerika werden die Juden unter der Regierung Lindbergh zu Opfern von Repressionen. Im Gegensatz dazu versuchten die jüdischen Protagonisten in Ihren früheren Romanen stets verzweifelt, dem jüdischen Opfersein zu entkommen. Wie empfanden Sie es als Autor, einmal diese Variante auszuprobieren?

Roth: Ich habe mich diesem Buch gegenüber zuerst verweigert, eben weil ich keine geplagte jüdische Familie im Mittelpunkt haben wollte. Das jüdische Opfersein war nie ein Element meines Schreibens, es war nie eine Obsession von mir. Ich sagte mir: Was zum Teufel tust du da? So was willst du doch zuallerletzt schreiben. Aber schließlich gab ich nach. Ich sagte: Tu’s einfach und schau, was passiert. Von da an wollte ich nur noch alles so realistisch darstellen wie möglich. Das war überhaupt eines meiner Ziele bei diesem Roman, so wahrheitsgetreu wie irgend möglich zu bleiben. Abgesehen natürlich von der zentralen Fiktion, wonach Lindbergh Präsident wird. Das Newark, das ich beschreibe, ist das Newark, in dem ich aufgewachsen bin. Die Familie, die ich beschreibe, ist meine Familie in einer fiktiven Situation.

ZEIT: Die Schikanen, denen sich Ihre Protagonisten im Lauf des Romans ausgesetzt sehen, fallen zunächst weit harmloser aus als die Verfolgung der Juden in Deutschland.

Roth: Ich musste den richtigen Maßstab finden. Ich wollte keine Konzentrationslager. Ich wollte mir eine amerikanische Version vorstellen, eine Version mit einem Lächeln. Und ich wollte, dass am Anfang durchaus nicht klar ist, ob es sich bei den Aktionen der Lindbergh-Regierung wirklich um eine geplante Verfolgung der Juden handelt. Philips Bruder Sandy wird im Rahmen eines Regierungsprogramms zu einer zutiefst christlichen Farmerfamilie nach Kentucky in die Ferien geschickt. Er kommt gesund zurück, hat viel Spaß gehabt, Schinken gegessen und wurde gut behandelt – was soll daran antisemitisch sein? Der Vater insistiert, aber Sandy erklärt ihn und alle seine besorgten Bekannten für paranoid. Ich wollte die Unsicherheit, den Zweifel schildern, die ein Jude in einer solchen Situation empfindet. Ich bin mir sicher, dass es keinen intelligenten Juden auf der ganzen Welt gibt, der nicht schon einmal in einer Situation war, wo er dachte: Das war antisemitisch gemeint, das war eine Kränkung, und sich dann sagte: Nein, nein, nein, ich habe überreagiert, ich sollte nicht so empfindlich sein.

ZEIT: Warum hat Charles Lindbergh trotz seines Antisemitismus nie aufgehört, für die Amerikaner ein Held zu sein?

Roth: An Lindberghs Antisemitismus nahmen nur die Juden Anstoß. Deshalb gilt Lindbergh hier immer noch als Held. Ich hatte nicht die Absicht, dies mit meinem Buch zu ändern. Mein Buch ist eine Spekulation. Außerdem gibt es auch unter meinem Präsidenten Lindbergh keinen Faschismus. Sein Amerika ist eine rechtsgerichtete Demokratie, die mit Deutschland einen Friedensvertrag schließt, um das Land aus dem Krieg in Europa herauszuhalten. Ich war sehr darauf bedacht, Lindbergh nicht zu einem Faschisten zu machen. Er ist ein rechter Politiker, ein Isolationist, den das amerikanische Volk zum Präsidenten gewählt hat.

ZEIT: Weshalb lassen Sie Lindbergh am Ende des Romans verschwinden?

Roth: Weil mir gefiel, was ich tun konnte, nachdem Lindbergh mit seinem Flugzeug verschollen ist: Sein Verschwinden gibt den Leuten Anlass zu wahnhaften Vermutungen. Ich habe die Ermordung Kennedys erlebt und weiß, was nach dem plötzlichen Tod einer wichtigen Persönlichkeit geschieht. Es ist ein Moment, in dem alles möglich ist. Ein Moment, in dem ein Land in völlig entgegengesetzte Richtungen gehen kann. In meinem Roman werden die Juden für Lindberghs Verschwinden verantwortlich gemacht. Burton K. Wheeler wird Präsident und verhängt das Kriegsrecht, und die Antisemiten fühlen sich frei zu tun, was immer ihnen zu tun gefällt. Eine Verschwörungstheorie mit fatalen Folgen. Spätestens seit dem 11. September wissen wir ja, dass nach tragischen Großereignissen sofort Tausende von Verschwörungstheorien die Runde machen.

ZEIT: Sie haben immer schon fiktive Geschichten entworfen, aber in diesem Buch entwerfen Sie zum ersten Mal fiktive Geschichte. Wie hat Ihnen das gefallen?

Roth: Ausgesprochen gut. Würde es Ihnen nicht auch Spaß machen, mit der Weltgeschichte zu spielen? Leider haben die meisten amerikanischen Rezensenten dieses Buch in so ziemlich jeder Hinsicht missverstanden. Unter anderem sind sie davon ausgegangen, ich wollte irgendwen oder irgendwas anklagen – Lindbergh, Wheeler, Amerika, was weiß ich. Das ist natürlich völliger Quatsch. Aber bei dem Niveau, das die Literaturkritik in diesem Land hat, sind derlei Dummheiten natürlich nicht verwunderlich. Es zeigt einmal mehr, wie gut die Rezensenten hier lesen, was sie besprechen. Die schlechtesten Rezensenten sind die der New York Times. Und Sie werden es nicht glauben, aber das sind sie schon, seit ich mich erinnern kann. Doch das ist ein anderes Thema.

ZEIT: Wenn wir Geschichtsbücher lesen, erscheint Geschichte als etwas sehr Ordentliches, als eine saubere Abfolge von Ursachen und Wirkungen. Doch die Gegenwart, die ja die Geschichte der Zukunft bildet, ist ein ungeheures Durcheinander. Stört Sie dieses Durcheinander?

Roth: Sie meinen: Habe auch ich Angst? Ja. Man empfindet Gegenwart ja nicht als Geschichte. Man empfindet sie als das, was im Augenblick geschieht. Der nächste Augenblick ist völlig unvorhersehbar. Ich habe ebendiesen Umstand in meinem Roman Der menschliche Makel angesprochen. In Verschwörung gegen Amerika tue ich es wieder: Geschichte stürzt zu einem ins Wohnzimmer wie ein verrücktes Pferd. Doch nochmals: Nicht mit Geschichte versucht man fertig zu werden, sondern mit dem Pferd im Wohnzimmer. Man ist vollkommen hilflos. Die Familie Roth meines Romans treibt diese Hilflosigkeit zur Verzweiflung. Es kann jedem von uns ebenso ergehen. Im Grunde muss man dankbar sein für jeden Moment, in dem die Geschichte einen in Ruhe lässt.

ZEIT: Inwieweit stellt das Schreiben für Sie ein Mittel dar, nicht nur, wie in diesem Roman, alternative Geschichte zu erfinden, sondern auch alternative Autobiografien?

Roth: Die Frage enthält eigentlich schon die Antwort: Ja, ich habe mir in meinen Romanen immer wieder alternative Autobiografien geschaffen. Damit unterscheide ich mich vermutlich nicht allzu sehr von den meisten anderen Schriftstellern. Man erfindet Welten, die man nicht besucht hat, Krisen, die man nicht erlebt hat, Gefahren, mit denen man nicht konfrontiert wurde. Es ist wie ein Laborexperiment. Man begibt sich selbst ins Labor. In Verschwörung gegen Amerika nehme ich meine ganze Familie mit. Ich frage, was wäre, wenn, und suche nach einer plausiblen Antwort.

ZEIT: Ihr Leben liefert also den Stoff für Ihr Schreiben. Haben Sie nie Angst, dass Ihnen dieser Stoff ausgeht? Auch Sie haben ja nur einen begrenzten Erfahrungsschatz.

Roth: Die Frage lässt mich erschauern. Möglich wäre es. Andererseits glaube ich nicht, dass es der Stoff ist, der Schriftstellern ausgeht. Wenn Autoren mit zunehmendem Alter verstummen, dann nicht, weil sie dümmer geworden wären oder weniger zu sagen hätten. Ich glaube eher, dass dies mit dem Verlust des Gedächtnisses zusammenhängt. Mit dem Verlust des Kurzzeitgedächtnisses. Ein ziemlich häufiges Phänomen im Alter. Zum Glück habe ich bis jetzt nur Mühe, mich an Namen zu erinnern. Aber ich weiß von einem Schriftsteller, der sich nicht mehr daran erinnern konnte, was er am Tag zuvor geschrieben hatte. Das ist furchtbar. Man muss die letzten fünfzig oder noch mehr Seiten wiederlesen, um den Moment zu rekonstruieren, in dem man stehen geblieben ist. Das mag einem ja gelingen, aber das Problem besteht darin, dass man die Verbindung zum Ganzen nicht mehr herstellen kann. Man verliert sich gewissermaßen in Augenblicken. Der altersbedingte Verlust der Fähigkeit, sich an die letzte Seite zu erinnern – dadurch werden Schriftstellerkarrieren beendet. It ain’t pretty, you know. Hässlich, nicht? Wie alt sind Sie?

ZEIT: Einunddreißig. Aber mein Hirn ist jetzt schon ein Sieb.

Roth: Es gibt eine alte Redensart, und die sollten Sie sich aufschreiben und über den Computer hängen: You ain’t seen nothing yet. Du hast ja keine Ahnung.

ZEIT: Wenn ich mir das über den Computer hänge, werde ich für die nächsten fünfzig Jahre deprimiert sein.

Roth: Das glaube ich nicht. Sie werden bloß ein bisschen schneller arbeiten.

ZEIT: Ist der Tod etwas, das Sie beschäftigt?

Roth:Oh, gee, what do you think? Was denken Sie denn? Beschäftigt Sie der Tod etwa nicht?

ZEIT: Nein, nicht wirklich. Sollte ich morgen sterben, sterbe ich ja sowieso, ob ich mir heute schon darüber Sorgen mache oder nicht.

Roth: So kann nur eine Einunddreißigjährige sprechen.

ZEIT: In Verschwörung gegen Amerika zeichnen Sie ein sehr genaues Bild vom Newark der dreißiger und vierziger Jahre. Sind Sie für diesen Roman zurück an den Ort Ihrer Kindheit gegangen, um Ihr Gedächtnis aufzufrischen?

Roth: Ich habe Newark im Lauf der Jahre immer wieder besucht. Ein glücklicher Zufall fügte es, dass das Schweizer Magazin Du eine Nummer über mich machen wollte. Diese Leute wollten mein Geburtshaus sehen, also unternahmen wir einen Tagesausflug nach Newark. Es war Juli und höllisch heiß. Newark ist heute eine der gefährlichsten Gegenden Amerikas. Doch wie sich herausstellte, war die Straße, in der ich aufgewachsen bin, mit Staatsgeldern wieder bewohnbar gemacht worden. Sie sieht ziemlich genauso aus wie in meiner Kindheit.

ZEIT: Und das Haus?

Roth: Wir klingelten, und ich fragte die Hausbesitzerin, ob ich mir die Wohnung ansehen dürfte, in der ich aufgewachsen bin. Es würde mir sehr viel bedeuten. Sie war sehr, sehr nett. Sie sagte ja. Sie gab dem Mann Bescheid, der die Etage heute bewohnt, und ich konnte eintreten. Ich sage Ihnen: Es war einer der schönsten Augenblicke meines Lebens. Die Wohnung war genauso, wie ich sie in Erinnerung hatte: der Parkettboden, der Winkel, in dem das Sonnenlicht auf den Boden fällt. Die Farbschicht auf den Wänden, die viel zu dick ist, weil die Wände so oft übermalt worden sind. Plötzlich war alles wieder da. Ich konnte gar nicht genug davon kriegen und fragte sogar, ob ich Schränke öffnen dürfe. Die Vorratskammer in der Küche, die hatte ich vergessen. Aber jetzt sah ich meine Mutter wieder vor mir, wie sie darin herumhantierte. Ich wollte gar nicht mehr gehen und suchte nach allen möglichen Entschuldigungen, um noch ein bisschen länger zu zu bleiben. Ich hätte den Bewohner der Wohnung liebend gern ausbezahlt und wäre selber eingezogen. Unsere Miete hatte 48 Dollar betragen, und ich nahm an, dass der Mieter nun auch nicht viel mehr bezahlte. Es war eine spektakuläre Erfahrung.

ZEIT: Dann konnten Sie für Verschwörung gegen Amerika aus dem Vollen schöpfen.

Roth: Ich hatte alles wieder ganz klar vor Augen. Eine einzigartige Chance, um diesen Roman zu schreiben. Dies mag alles sehr sentimental klingen, aber ich glaube nicht, den Ort meiner Kindheit oder meine Kindheit selbst verklärt zu haben. Ich wuchs wirklich sehr behütet auf. Wir lebten in einem wunderbaren Quartier: einem Arbeiterquartier mit guten Schulen und freundlichen Bewohnern. Ich hatte tolle Freunde, und das jüdische Gemeindeleben – in diesem Teil von Newark lebten praktisch ausschließlich Juden – war ungeheuer reichhaltig. Es gab natürlich den Krieg, aber da alle um mich herum sich so bewundernswert benahmen, hatten wir als Kinder nie wirklich Angst.

ZEIT: Der Philip in Ihrem Roman ist jedoch zweimal so verzweifelt, dass er versucht wegzulaufen. War Ihnen danach nie zumute?

Roth: Nein. Ich war ein süßer kleiner Junge, der sein Zuhause mochte, seine Küche, seine Mutter und sein Bett. Ich wünschte, ich hätte all das immer noch. Nein, ans Weglaufen dachte ich nie. Aber als ich die High School abgeschlossen hatte, war ich entschlossen, diese kleine Gemeinschaft zu verlassen – wie die meisten Jugendlichen. Für ein Jahr besuchte ich aus finanziellen Gründen das College in Newark. Dann kam ich an ein College in Pennsylvania, und dies war der Beginn meiner Unabhängigkeit. Ich war unglaublich neugierig und hatte angefangen, ernsthaft Bücher zu lesen. Ich wusste, dass Amerika mehr bot als Newarker Gemütlichkeit. Nach Pennsylvania ging ich fürs weitere Studium nach Chicago, danach war ich in der Armee, dann mit einem Stipendium in Italien und so weiter und so fort, bis ich schließlich hier oben in Connecticut landete. Was ich sagen will: Ich hatte nie die Absicht, die Verbindung zu meiner Familie oder zu meiner Vergangenheit abzubrechen. Ich wollte weg, aber aus Neugier, nicht aus Verdruss.

ZEIT: Sie sind nie nach Newark zurückgegangen.

Roth: Der Witz ist ja, dass ich mein Zuhause verließ, um hinaus in die Welt zu gehen, und dann den Rest meines Lebens damit verbrachte, über mein Zuhause zu schreiben. Das tun Schriftsteller eben. Joyce tat es. Als er in Triest lebte, bat er seine Mutter daheim in Irland in Briefen um die Beschreibung der Farbe von den Backsteinen eines gewissen Gartentors eines gewissen Hauses in einer gewissen Straße. Viele amerikanische Schriftsteller, die von zu Hause flohen wie Thomas Wolfe, Sherwood Anderson oder Sinclair Lewis, schrieben über nichts anderes als das Zuhause.

ZEIT: Sie haben wiederholt erklärt, dass Sie Verschwörung gegen Amerika nicht mit der Absicht geschrieben haben, ein Bild der derzeitigen politischen Situation in Amerika zu zeichnen. Dennoch eine letzte Frage: Wie würde Amerika, wie würde die Welt aussehen, hätten die Angriffe vom 11.September nie stattgefunden?

Roth:(sehr langes Schweigen) Ich weiß es nicht. Alles, was ich weiß, ist, dass diese Regierung bis zum 11. September ein völlig mittelmäßiges Profil hatte. Man erwartete vier schläfrige Jahre unter einer ineffizienten Administration, die ihre ganze Energie darauf konzentrieren würde, die Reichsten Amerikas noch reicher und die größten Konzerne noch größer zu machen. Daran arbeitet diese Regierung noch immer und wird es auch weiterhin tun. Sie versucht, sämtliche Errungenschaften der Roosevelt-Ära, des New Deal zu demontieren. Sie versucht, alles zu eliminieren, was auch nur entfernt die Züge eines Wohlfahrtsstaats trägt. Das ist natürlich kriminell. Hätten die Ereignisse vom 11. September nun nicht stattgefunden … der islamische fundamentalistische Faschismus würde sich trotzdem Gehör verschaffen. Es wäre irgendwann sowieso zum Showdown gekommen zwischen Amerika und dem Islam und Europa und dem Islam. Die Welt sähe also möglicherweise gar nicht so anders aus.

ZEIT: Und die Kriege in Afghanistan und dem Irak?

Roth: Ohne den 11. September hätten wir vermutlich keinen Krieg in Afghanistan. Den Krieg im Irak wollte Bush ja offensichtlich seit seinem Amtsantritt. Diese Regierung hätte auch ohne die Anschläge Vorwände gefunden, in der Welt den Schaden anzurichten, den sie derzeit anrichtet.

Das Gespräch führte Sacha Verna