Ein Gespräch mit Paul Kirchhof über seinen Konservatismus, die Rolle der Frau in der Gesellschaft, den freiheitlichen Staat und die Bilanz der Achtundsechziger

DIE ZEIT: Herr Kirchhof, sind Sie konservativ?

Paul Kirchhof: Ja, denn mein Denken ist geprägt durch unser Grundgesetz. Und eine Verfassung will immer erprobte Werte, bewährte Institutionen und gesicherte politische Erfahrungen bewahren.

ZEIT: Ihre Vorstellungen zur Steuerpolitik oder zum Rückzug des Staates erwecken den Eindruck, dass Sie weniger bewahren als radikal verändern wollen.

Kirchhof: So ist es, und das ist kein Widerspruch. Die Verfassung lässt viel Raum für Erneuerung: Erstens durch den Parlamentarismus – wir wählen immer wieder ein Parlament, damit es eine bessere Regierung, bessere Gesetze hervorbringt. Zweitens garantiert die Verfassung den Menschen Freiheitsrechte, damit sie es heute besser und anders machen als gestern. Mich drängt es, einen Großteil unseres Steuerrechts zu verändern. Falls konservativ für Sie gleichzusetzen ist mit »Der Ist-Zustand ist schön«, dann bin ich ein Anti-Konservativer.

ZEIT: Als harter Konservativer gelten Sie momentan wegen Ihres Frauenbildes – offenbar sollen Mütter »in der Familie Karriere« machen, während die Väter das Geld verdienen. Warum?

Kirchhof: Sie beziehen sich auf ein Zitat in einem Buch, mit dem ich eine ganz bestimmte Mutter von zehn Kindern beschrieben habe. Mein Familienbild können Sie aus Urteilen des Verfassungsgerichts lesen: Ich bin für Selbstbestimmung und Wahlfreiheit der Ehegatten, die Eltern geworden sind und ihre Rollen intern verteilen. Ob beide zu Hause sind oder nur einer, mit oder ohne Kinderfrau, das alles geht den Staat nichts an. Das Grundgesetz, Artikel 6, garantiert Ehe- und Familienfreiheit, aber auch die Berufsfreiheit. Die Menschen wollen diese Angebote gleichzeitig und gleichrangig annehmen.

ZEIT: Wer zu Hause bleibt, ist nicht nur dem Verfassungsrechtler, sondern auch dem Politiker Kirchhof egal?

Kirchhof: Da macht der werdende Politiker keinen Unterschied. Ich bin geprägt von meinen Erfahrungen an der Heidelberger Universität. In meinem Hörsaal habe ich mehr Juristinnen als Juristen, viele davon sind glänzend. Diese jungen Frauen wollen den Wechsel, den sie sich mit ihrem Studium hart erarbeitet haben, auch einlösen. Ich wäre traurig, wenn diese Frauen nicht erfolgreich wären im Juristenberuf. Allerdings wäre ich auch traurig, wenn diese Frauen mehrheitlich sagen würden: Um der Karriere willen verzichte ich auf Kinder. Wir brauchen ein Gesellschaftssystem, in dem es selbstverständlich ist, dass Menschen Vater oder Mutter und Erwerbstätiger sein können.

ZEIT: Ist es für kleine Kinder besser, wenn die Mutter zu Hause bleibt?

Kirchhof: Da bin ich bescheiden und höre auf das, was Kinderärzte sagen: Es spricht viel dafür, dass in den ersten drei Lebensjahren eine enge Bezugsperson wichtig ist. Aber auch das muss nicht die Mutter sein. Frankreich ist in der Familienpolitik auch deshalb so erfolgreich, weil es dort viel mehr professionelle Ersatzmütter gibt…

ZEIT: …aber auch eine viel umfangreichere staatliche Betreuungsinfrastruktur.

Kirchhof: Das ist wahr. Allerdings ist die Frage, welche Lösung für die Kinder am besten ist. Nur ein Prinzip ist eindeutig: Der Staat kann Kinder nicht besser erziehen als die Eltern. Die Erziehung der Kinder ist nach dem Grundgesetz grundsätzlich Recht der Eltern.

ZEIT: Muss der Staat nicht einspringen, wenn Eltern überfordert sind?

Kirchhof: Das gibt es sicher auch, wobei ich sage: Wir dürfen die Regelnorm nie vom Missbrauch und der Fehlleitung her definieren. Wir müssen ein Grundvertrauen in die Menschen haben – sonst enden wir beim Überwachungsstaat. Und im Normalfall können die Eltern am ehesten für das Wohl des Kindes entscheiden.

ZEIT: Erziehung soll also stärker Privatsache sein als bisher?

Kirchhof: In der Verantwortung ja, im Schutzauftrag nein. Angenommen, der Staat hätte eine bestimmte Summe Geld für Kinderbetreuung und würde sie den Eltern direkt geben, wäre das für eine freiheitliche Gesellschaft eine der erwägenswerten Alternativen. Die Eltern würden entscheiden, ob sie davon den Kindergartenplatz bezahlen oder lieber selbst erziehen und das Geld quasi als Honorar verstehen.

ZEIT: Und Kinder, deren Eltern zum Beispiel selbst kaum Deutsch sprechen, haben einfach Pech gehabt?

Kirchhof: Eine Grenze ist erreicht, wo das Kindeswohl gefährdet ist, weil die Eltern den Kindern keine gleichen Chancen geben können. Da muss der Staat helfen. Aber ansonsten gehe ich davon aus, dass die Eltern eine gemeinsame Kultur und auch Sprache mitbringen. Darüber hinaus plädiere ich dafür, Vielfalt zuzulassen. Der eine fördert eben seinen Sohn zu einem Fußballer, der andere zu einem Musiker, der Dritte zu einem Wissenschaftler – das ist erwünscht. Alles andere wäre Unfreiheit. In der Addition der verschiedenen Lebensentwürfe und Lebenserfahrungen wird sich ein großer Bogen einer pulsierenden, ideenreichen und erneuerungsbereiten Demokratie ergeben.

ZEIT: Heißt das, für ein Mehr an Freiheit sollen wir mehr Ungleichheit in Kauf nehmen?

Kirchhof: Jeder Mensch ist in seiner Würde gleich – er hat Anspruch auf ein Existenzminimum, er hat elementare Rechte, sich zu entfalten, sich zu äußern, sein Leben selbst zu bestimmen. Und er hat ein Recht, an ökonomischen Standards dieser Rechtsgemeinschaft teilzuhaben. Diese verändern sich. 1949 ging es um das Dach über dem Kopf, heute streiten wir vor den Sozialgerichten, ob es für einen Sozialhilfeempfänger ein Standtelefon oder ein Handy sein muss. Wo ziehen wir die Trennlinie zwischen Statusgleichheit aller Menschen und Freiheit? Ich entscheide mich im Zweifel für die Freiheit. Der eine arbeitet Tag und Nacht und wird reich an Geld, der andere philosophiert Tag und Nacht und wird reich an Gedanken. Dieser Unterschied soll sein. Wer ihn nicht erträgt, erträgt die Freiheit nicht.

ZEIT: Gleichwohl wollen Sie zwischen Familien und Kinderlosen umschichten. Kann der Staat so überhaupt Einfluss auf die Geburtenrate nehmen?

Kirchhof: Die meisten jungen Menschen wollen Kinder, insofern muss der Staat keinen Willen wecken, sondern nur Barrieren wegräumen. Wir brauchen erstens die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf und müssen zweitens die Benachteiligung der Eltern in den sozialen Sicherungssystemen beenden. Das bedeutet beispielsweise, bei der Rente Erziehungsleistungen stärker zu berücksichtigen. Im Sozialsystem werden Erziehungszeiten zwar anerkannt, aber sie sind bisher ein kleiner Bonsai-Baum, sie müssen zur deutschen Eiche werden.

ZEIT: Was halten Sie von der Definition, wonach Familie dort ist, wo Kinder sind?

Kirchhof: Jede Beziehung zwischen Elternteil und Kind ist Familie im Sinne des Verfassungsrechts, selbstverständlich gilt der Schutz auch der Alleinerziehenden mit ihrem Kind. Andererseits möchte ich mit Nachdruck öffentlich dafür eintreten, dass die Menschen als Mann und Frau zusammenleben, also in potenzieller Elternschaft, damit wir eine Zukunft haben.

ZEIT: Sollten schwule oder lesbische Paare Kinder adoptieren können?

Kirchhof: Adoption von Kindern durch gleichgeschlechtliche Paare ist erlaubt – aber ich werbe nicht dafür. Ich werbe für Ehe und Familie.

ZEIT: Und wie denken Sie über die eingetragene Partnerschaft für Homosexuelle?

Kirchhof: Dort gibt es rechtlich anerkennenswerte Schutzbedürfnisse. Aber das Grundgesetz versteht unter Ehe und Familie die Gemeinschaft von Mann und Frau. Verheiratet ist dann derjenige, der es erklärt – der vor dem Standesbeamten ja sagt. Es ist grundsätzlich positiv, wenn Menschen füreinander Verantwortung übernehmen, der Rest ist Privatsache. Ich möchte keinen Staatskommissar, der nachschaut, ob Tisch und Bett geteilt werden – oder auch wie und von wem.

ZEIT: Soll der Staat, wie in Skandinavien, bestimmte Finanztransfers nur dann gewähren, wenn die Väter Erziehungsurlaub nehmen?

Kirchhof: Das ist ein Verlust von Freiheit, den ich auf gar keinen Fall will. Wenn die Ehegatten ein Arrangement gefunden haben, mit dem beide glücklich sind – warum sollen sie einen finanziellen Nachteil erleiden, bloß weil ihr Modell nicht den Vorstellungen der Regierung entspricht?

ZEIT: Müssen die Väter sich stärker beteiligen als bisher?

Kirchhof: Ja. Das scheitert meistens daran, dass wir insgesamt unser Leben zu stark auf die Arbeitswelt ausrichten. Wir sind in Gefahr, eine im Erwerbsstreben sterbende Gesellschaft zu werden. Die fehlenden Kinder bemerken wir heute wirtschaftlich beim Absatz von Babynahrung, in fünf Jahren bei den Fahrrädern, dann bei den Autos und schließlich bei den Häusern. Und gesamtwirtschaftlich meinen Kinder es gut mit uns: Sie konsumieren die nächsten zwanzig Jahre lang und wollen erst dann einen Arbeitsplatz.

ZEIT: Gleichwohl wirbt gerade die Union mit dem Slogan »Vorfahrt für Arbeit« und macht Wirtschaftswachstum zu ihrer absoluten Priorität.

Kirchhof: Über dem Wahlprogramm steht »Vorfahrt für Arbeit und Familien«, und das ist genau das Richtige. Für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf brauchen wir Arbeitsplätze und Familien. Wenn eine Regierung versagt in der Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik, kann sie dieses Ziel nicht erreichen.

ZEIT: Setzen Flexibilisierung und Deregulierung nicht zwangsläufig Familien und gewachsene Bindungen unter Druck – etwa, wenn Arbeitslose zu Mobilität verpflichtet werden?

Kirchhof: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zum Beispiel Familienklauseln Schutzräume schaffen, um genau das zu verhindern. Im gesamten Bereich der Wirtschaft würde ich viele Regeln lockern. In der Familienpolitik wünsche ich mir mehr staatliches Engagement – durch Schutzrechte, aber auch finanziell.

ZEIT: Warum haben Sie sich für den Gottesbezug in der Präambel der EU-Verfassung ausgesprochen?

Kirchhof: Zunächst einmal aus historischer Redlichkeit. Wenn wir uns fragen, was eigentlich das Europäische ist, dann stoßen wir auf die Ideen des Rechts, der Staatlichkeit, der Menschenrechte. Und all dies wurzelt in der Vorstellung, dass jeder Mensch vor Gott eine eigene Würde hat. Die Europäische Union, die heute das identitätsbildende Merkmal sucht, muss dieses Prinzip der Menschenrechte in den Mittelpunkt stellen. Es hat sich im Kampf gegen die Sklaverei, gegen Unterdrückung und für Gleichberechtigung herausgebildet.

ZEIT: Der Gottesbezug ist also nur eine historische Reminiszenz?

Kirchhof: Nein. Es geht um die Frage: Was sind die Werte Europas? Wir können uns als Europäer nicht bloß als eine Wirtschaftsgemeinschaft verstehen. Ich glaube, wir können froh sein, dass wir in Europa Kirchen haben – und dass wir genau diese Kirchen haben. Es macht nämlich einen Unterschied, ob die Religionsgemeinschaften zum Frieden auffordern oder zum Krieg, ob die Kirchen für die Gleichberechtigung von Mann und Frau stehen oder für die Unterdrückung. Und es macht einen Unterschied, ob man Religionsfreiheit hat oder ob auf einen Religionswechsel die Todesstrafe steht. Wir müssen dieses elementar Europäische betonen, wenn aus unserer Wirtschaftsgemeinschaft eine Wertegemeinschaft werden soll. Europa wird doch nicht allein vom Euro zusammengehalten.

ZEIT: Mit Blick auf die Kirchenaustritte kann man aber auch nicht behaupten, dass das lebendige Christentum Europa zusammenhält.

Kirchhof: Allerdings nicht. Aber niemand kann bestreiten, dass wir ein christliches Erbe haben. Und wer würde verneinen, dass man ein solches Erbe pflegen soll? Im Übrigen: Erinnern Sie sich an die Szenen vom Weltjugendtag! Die jungen Leute waren natürlich nicht alle Christen im Sinne von Kirchgängern. Aber sie waren offenbar fasziniert von einer religiösen Idee und viele auch fasziniert von einer diese Idee repräsentierenden Autorität. Da muss man überlegen, ob wir dies stärken oder schwächen wollen.

ZEIT: In der deutschen Politik wird der Glaube als Privatangelegenheit behandelt. Es ist nicht üblich, sich als Politiker öffentlich zu bekennen wie etwa in den USA. Finden Sie das richtig?

Kirchhof: Unsere freiheitliche Demokratie hat einen Platz für Religiöse, Nichtreligiöse und Antireligiöse. Das ist gut so, wir sind kein christlicher Staat und sollten keiner werden.

ZEIT: Fänden Sie es in Ordnung, dass Kabinettssitzungen mit einem Gebet eröffnet würden, wie es etwa in Amerika geschieht?

Kirchhof: Nein, das passt nicht zu uns. Regierungshandeln und Gesetzgebung stehen allein im Banne des rechtlichen und politischen Auftrags.

ZEIT: Sie treten dafür ein, dass der Staat sein Lenkungselement der Besteuerung radikal zurücknimmt. Wie soll die Politik überhaupt noch bestimmte Werte in der Gesellschaft fördern? Nur durch gute Worte oder Vorbilder?

Kirchhof: Mein Steuerkonzept bedeutet in der Tat einen staatlichen Machtverzicht. Ob der Steuerstaat, wie wir ihn kennen, allerdings viele Werte vermittelt, das wage ich zu bezweifeln. Das wichtigste Steuerungssystem des Staates ist für mich das Recht. Wir müssen uns die Frage stellen: Wollen wir vom Staat in erster Linie gutes Recht oder gutes Geld? Ich setze auf gutes Recht.

ZEIT: Konservative arbeiten sich gern an den Achtundsechzigern ab. Haben sie nicht auch viel Gutes geleistet?

Kirchhof: 1968 war für mich ein bedeutsames Jahr. Ich habe damals geheiratet und promoviert. Natürlich habe ich auch wichtige Repräsentanten der Bewegung kennen gelernt. Heute sehe ich gelassen auf ihre Bilanz – ich sehe ihre Irrtümer, etwa beim Kampf gegen die bürgerliche Familie, und bestreite andererseits nicht, dass man manches bewegt hat. Heute haben doch viele Achtundsechziger resigniert oder sind in Ämtern und Positionen etabliert. Und sie scheiden jetzt aus dem Erwerbsleben aus. Das ist ein natürlicher Prozess.

ZEIT: Wie erleben Sie den Übergang vom Gelehrtenleben in die Kampfarena der Politik? Der Bundeskanzler zieht dieser Tage auf den Marktplätzen über den »Professor aus Heidelberg« her.

Kirchhof: Ich habe auch einen Namen, möchte ich meinen Gegnern zurufen. Wer das Konzept nicht diskreditieren kann, schießt eben auf die Person. Ich nehme das als Zeichen für die Ernsthaftigkeit, mit der meine Ideen wahrgenommen werden.

ZEIT: Hat die nahezu messianische Erwartung an den Außenseiter, der in der Politik alles richten soll, nicht auch etwas Unpolitisches?

Kirchhof: Ich sehe momentan sehr deutlich, wie oft Politikern Unrecht getan wird. Wenn Sie ständig dem Trommelwirbel des Argwohns ausgesetzt sind, während Sie sich redlich um die beste Lösung bemühen, dann fehlt Ihnen irgendwann die innere Leichtigkeit zur Erneuerung und zum beherzten Handeln. Meine Hoffnung ist, einen kleinen Schritt zu einem Wechsel des Politikstils tun zu können. Vielleicht schafft das gerade einer, der noch nicht Teil des Betriebs ist.

Das Gespräch führten Elisabeth Niejahr und Jörg Lau